אברהם גרצר עדות - ראיון שנערך ע"י יד ושם 2013

קישורים לסרטי הראיון: 


התאריך היום ג' בכסלו תשע"ד, שישה בנובמבר 2013. ראיון עם מר אברהם גרצר יליד ברנו (brno) צ'כוסלובקיה 1930. הריאיון נערך על-ידי נאוה גיבורי ומתקיים בבית העד.

ש: אברהם, באיזו שנה נולדת, שם משפחה ושם פרטי?

ת: נולדתי בשם משפחה גרצר, ובעצם קיבלתי את השם מנשיאת הקהילה היהודית בברנו (brno) , שהיא קראה לי יצחק. אבל יצחק...

ש: אבל כשנולדת ההורים קראו לך גרצר...?

ת: קראו לי כל הזמן איגו מאז שהייתי קטן.

ש: ואת השם אברהם קיבלת בשלב מאוחר יותר?

ת: את השם אברהם קיבלתי בגרעין, כי היו שם מספיק בחורים כאלה שקראו להם יצחק.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בעשירי לשביעי 1930.

ש. איפה נולדת?

ת: אני נולדתי בעיר ברנו (brno)  בצ'כוסלובקיה.

ש: ברנו (brno)  זאת עיר גדולה וידועה.

ת: ברנו(brno)  זאת עיר תעשייתית, שהיא גדולה בדרך כלל ביום, כי הרכבות מביאות לשם עשרות אלפי פועלים.

ש: הייתה קהילה יהודית גדולה בברנו (brno) ?

ת: על זה אני לא יכול לענות לך בבירור, אבל הייתה בברנו (brno) קהילה יהודית שתפקדה. היה לנו בית ספר, כשהלכתי לבית ספר עממי, זה היה בית ספר יהודי. אם לא הלכתי לגן יהודי הלכתי לגן...


איגנץ (אברהם גרצר ) בגיל שנה 1931

איגנץ (אברהם גרצר ) בגיל שנה 1931


ש: בוא נתחיל מהשורשים, ואחר-כך נדבר על בתי-הספר, על המלחמה ועל מה שקשור לסיפור שלך. קודם כל אתה יליד ברנו (brno). בוא נתחיל מאבא, איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו רודולף.

ש: רודולף גרצר?

ת: כן, רודולף גרצר.

ש: במה הוא עסק, מה היה המקצוע שלו?

ת: בלי ההתחלה אין אפשרות להסביר את זה.

ש: בוא נלך אחורה לאן שאתה רוצה, בוא נלך איך שאתה רוצה.

ת: אבא שלי היה כנראה, אני לא בטוח, הוא היה יליד האזור שח צ'רנוביץ' (cernauti).

ש: כלומר, הוא היה יליד בוקובינה.

ת: כן, הוא היה יליד בוקובינה, שבאותו זמן זה היה שייך לאוסטריה, ודיברו שם גרמנית. אבל זה נודע לי רק פה בארץ מהאח של אבא. כי אני תמיד הייתי בטוח שאבא היה ווינאי, שהוא נולד בווינה (wien). אבא הגיע לברנו (brno) באמצע מלחמת העולם הראשונה, הוא ברח מבית היתומים שהוא היה שם בווינה (wien). אני לא יודע איך הוא הגיע בתור ילד לבית היתומים בווינה (wien), ומתי זה בדיוק היה, באיזו שנה זה היה, אני לא יודע. אבל הוא הופיע בברנו (brno). בקהילה היהודית היה מטבח של תמחוי ליהודים, לכל מיני פליטים שעברו, ובישלו שם כל יום. מי שבישלה שם בבית התמחוי הזה בברנו (brno) , זאת הייתה סבתא שלי. אחרי שהוא בא כמה פעמים לאכול שם אז סבתא שלי שאלה אותו "איפה אתה חי"? הוא אמר לה "אין לי פה בית, אני אוכל פה ואני מסתדר". היא לקחה אותו אליה הביתה. הבן הבכור שלה נהרג במלחמה, והיא לקחה אותו אליה הביתה. היא כל יום עבדה באותו מטבח של בית התמחוי ואת הבית שלהם ניהלה בעצם אימא שלי, שהיא הייתה אז בת ארבע-עשרה, חמש-שרה, שש-עשרה, משהו כזה. ככה אבא שלי גדל עד הצבא אצל הסבתא שלי.

ש: כשאתה אומר, שאבא שלך גדל אצל הסבתא שלך עד הצבא, למה אתה מתכוון, עד שהוא התגייס, אבא התגייס לצבא?

ת: כן, בטח שאבא התגייס לצבא.

ש: זה היה בימי מלחמת העולם הראשונה?

ת:לא, זה היה כבר אחרי מלחמת העולם הראשונה, הייתה אז כבר המדינה הצ'כוסלובקית.

ש: הוא התגייס לצבא הצ'כי?

ת: כן, הוא התגייס לצבא הצ'כי, לא היה שם צבא אחר.

ש: וזאת הייתה חובה ללכת לצבא?

ת: כן, בוודאי, זאת הייתה חובה ללכת לצבא. כשהוא היה בצבא הוא כנראה התגעגע, אז היו מכתבים. הייתה לי כזאת ערימת מכתבים, שאימא השאירה אחרי שהיא נפטרה. אבל אני לא יודע, הם נעלמו, כנראה אחד מהאחים שלי לקח אותם. הייתה פה אהבה גדולה.

ש: בעצם מה שאתה אומר, שאבא הכיר את אימא שלך, שהיא הייתה הבת של אותה טבחית?

ת: כן, אבא הכיר את אימא שלי, שהיא הייתה הבת של אותה טבחית, שהיא הייתה גם מטפלת שלו, כי הוא היה קטן ממנה בשבע שנים.

ש: אבא היה צעיר יותר מאימא שלך?

ת: כן, אבא שלי היה צעיר יותר מאימא שלי בשבע שנים.

ש: אז בעצם כל הסיפור הזה שאתה מספר, זה סיפור על ילד מאוד קטן שהסתובב לבדו בעולם.

ת: כן, נכון, כל הסיפור הזה שאני מספר זה סיפור על ילד קטן שהסתובב לבדו בעולם.

ש: אז הוא התבגר, והוא התגייס לצבא?

ת: כן, הוא התבגר והוא התגייס לצבא. בצבא הוא הגיע איכשהו לדרגת נהג, זה היה ב-1928 או 1929, כלומר, משהו כזה. הוא עבד אצל איזה רופא שיניים בתור נהג, והם פתחו חנות מכולת.

 מרגריטה ורודולף גרצר בחתונתם 1930

מרגריטה ורודולף גרצר בחתונתם 1930



ש: ההורים שלך התחתנו באופן רשמי?

ת: כן, ההורים שלי התחתנו באופן רשמי בברנו (brno), שם לא הייתה בעיה, לא הייתה שם רבנות.

ש: הבנתי ממך מקודם, שאימא שלך לא הייתה יהודייה?

ת: לא. אימא שלי לא הייתה יהודייה. הם התחתנו כמו שכולם התחתנו.

ש: הם התחתנו בעירייה?

ת: כן, הם התחתנו בעירייה, נישואים אזרחיים. הם פתחו חנות מכולת. הייתה להם חנות מכולת, אז הגיעה הקריסה הכלכלית. אימא שלי בכלל הייתה אישה טובה וגם אבא שלי היה כנראה אדם טוב, אז הם נתנו לאנשים לקנות אצלם בחנות בהקפה. אבל ברור שחלק מהאנשים לא יכלו לשלם, וחלק לא רצו לשלם, אז החנות הזאת נסגרה. מאותה תקופה אבא שלי הפך להיות רוכל רחוב. יש תמונה כזאת, אבל היא לא אצלי, אני לא יודע אם היא נמצאת אצל אחות שלי שנפטרה לפני שבוע או שהיא נמצאת אצל אח שלי. בכל אופן יש לנו תמונה שאבא ישב שם, שהיה לו את הסל, והוא היה מוכר פרחים.

ש: מהמקום הזה אני אשאל קצת שאלות.

ש: ההורים שלך גרו בברנו (brno)?

ת: כן, ההורים שלי גרו בברנו (brno), ואני זוכר שלוש דירות שגרנו בהן.

ש: וכשאתה מדבר על זה שאבא נהייה רוכל, אתה מנסה לומר שהמצב הכלכלי שלכם היה בשפל?

ת: לא היינו רעבים.

ש: היה בסדר, כלומר, החנות נסגרה, אבל אבא מצא פרנסה?

ת: כן, נכון, היה בסדר, החנות נסגרה, אבל אבא מצא פרנסה.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

מרגריטה עם איגנץ (אברהם גרצר) ואלסי (נפטרה בגיל 3) 1934 מרגריטה עם איגנץ (אברהם גרצר) ואלסי (נפטרה בגיל 3) 1934

מרגריטה עם איגנץ (אברהם גרצר) ואלסי (נפטרה בגיל 3) 1934 מרגריטה עם איגנץ (אברהם גרצר) ואלסי (נפטרה בגיל 3) 1934



ת: אנחנו אף פעם לא היינו יותר משלושה ילדים, למרות שאימא שלי ילדה ארבעה ילדים, אבל אחותי שהייתה בשנה וחצי קטנה ממני נפטרה, היה לה פה משהו, שאני לא יודע איך קוראים למחלה הזאת. כן זאת הייתה דיפתריה. כשהיא נפטרה אז האחות הזאת הייתה בחיים, היא הייתה תינוקת, כלומר, האחות הזאת שנפטרה לפני שבוע. אחר-כך, אחרי שהתינוקת נפטרה...

ש: אתה היית הבכור?

ת: כן, אני הייתי הבכור. כשאחותי הקטנה נפטרה, אני חושב שעד היום הזה זאת המכה הכי גדולה שהייתה לי בחיים, כי גם לקחו אותי ללוויה.

ש: כשהאחות הקטנה נפטרה?

ת: כן, כשהאחות הקטנה נפטרה. זאת הייתה טראומה ראשונית שלי. אחר-כך ב-1937 נולד לנו האח הקטן.

ש: מאז שאתה היית ילד קטן, נולדת ב-1930, ומאז שאתה היית קטן אתה ידעת שאבא יהודי ואימא לא יהודייה, או שהדבר הזה בכלל לא היה נושא אצלכם בבית?

ת: תשמעי, היה לנו קשר כל הזמן עם הקהילה היהודית בברנו (brno). נשיאת הקהילה היהודית בברנו (brno), אם להגיד את האמת, היא אהבה יותר את הסבתא שלי מאשר שהיא אהבה את האבא שלי, זה ברור, כי כל פעם ש...

ש: בעצם אבא שלך היה איזה יתום, שלא היה כל כך ברור לכם איך הוא הגיע בכלל מצ'רנוביץ' (cernauti) לברנו (brno) ולמה הוא הגיע.

ת: זה כן היה ברור לנו, אנחנו ידענו איך אבא הגיע מצ'רנוביץ' (cernauti)  לברנו (brno) ולמה הוא הגיע.

ש: אני אומרת, אני מנסה לחשוב על ילד קטן, שהוא היה בבית יתומים, והוא הגיע לאן שהוא הגיע. הוא היה מחובר אל היהדות?

ת: את מתכוונת מבחינה דתית?

ש: כן, אני מתכוונת מבחינה דתית.

ת: אז אני יכול להגיד לך, שמה שאני זוכר, אז אצלנו חגגו את הפסח, זה בטוח. חגגנו את חנוכה, זה בטוח. אני יודע, שפעם אחת הלכתי עם אבא שלי לבית-כנסת ביום כיפור, שזה היה כשהייתי קצת גדול יותר, אבל הוא לא החזיק מעמד שם, אבל זה לא היה בגלל האוכל, אלא זה היה בגלל הסיגריה.

ש: אז אבא הלך לבית-הכנסת, והוא חי את החיים  של הקהילה היהודית שם בברנו (brno) ברמה כזו או אחרת?

ש: כן, נכון, אבא הלך לבית-הכנסת, והוא חי את החיים של הקהילה היהודית בברנו (brno) ברמה כזאת או אחרת.

ש: כלומר, הוא לא היה מנותק מהיהדות?

ת: לא, הוא לא היה מנותק מהיהדות. הוא ידע שהוא יהודי, זה בלי כל ספק, והיה לנו כל הזמן קשר עם הקהילה היהודית בברנו (brno).

ש: הבנתי שהוא שלח אותך לבית ספר יהודי?

ת: היה בברנו (brno) בית ספר יהודי, זאת אומרת, בית ספר עממי יהודי, והייתה שם גם גימנסיה יהודית שהיא הייתה מוכרת. אני לא יודע אם היו גנים יהודיים, אבל אני הלכתי לגן רגיל. הייתה לי פה תמונה של הגן, אבל אני לא מוצא אותה. חיפשתי אתמול, אבל לא מצאתי אותה. היו שם בגן הזה איזה ארבעים ילדים ושלוש גננות, אני לא יודע בדיוק, היה שם בלגן, היו שם המון ילדים בגן הזה. בכל אופן לא הלכתי לגן יהודי, אבל לבית-ספר הלכתי לבית-ספר יהודי לכיתות א', ב', ג', ו-ד'. כשהייתי בכיתה ד' אמרו לי: "אתה יותר מידי חכם, אתה לא צריך ללמוד את הכיתה החמישית, אתה צריך ללכת לגימנסיה". הלכתי לגימנסיה, אבל אז בא היטלר, אז סגרו את הגימנסיה היהודית, ולמדנו במשך כמה חודשים, לא הרבה, אצל משפחות שהיו להם, דירות גדולות, הם אירחו את הילדים ללמוד אצלם.

ש: תיכף נדבר על התקופה הזאת, אבל אני רוצה עוד קודם. אמרת שפה בארץ פגשת את אח של אבא, שאמר לך שהם במקור מצ'רנוביץ' (cernauti).

ת: תראי, על הקיום של (אח של) אבא אני יודע, זאת אומרת, ראיתי אותו ב-1938 אחרי שאבא כבר חזר מגיוס החירום של מינכן (munchen).

ש: אתה מתכוון להסכם מינכן (munchen)?

ת: כשהוא חזר אחרי שהצ'כים פינו את הסודטים, אבא בא לברנו (brno) בבכי גדול, וקצת אחרי זה הגיע לברנו (brno) אח שלו שהוא היה חי כנראה בווינה (vien). אח של אבא אמר לו: "רודי, קח את הילדים ובוא לפלשתינה". אבל אבא שלי אמר לו: "מה אתה נבהל, מה אתה בורח, היטלר הוא סוציאליסט, הוא רק נגד העשירים. מה הוא יעשה אתנו, עם הפרולטריון"? אני לא יודע אם אבא היה יכול לברוח, כי מי שהיה אז זז, הוא לא יכול היה לזוז בלי כסף, הוא היה נוסע על כסף שלו, ולא בטוח שהיה לאבא כסף לנסוע, ולעשות את הדבר הזה. חוץ מזה הייתה לנו גם סבתא. אז אבא לא הלך.

ש: והדוד כן הלך?

ת: כן, בטח, הדוד הלך, הוא בא לכאן לארץ, והוא הצליח איכשהו להיכנס ארצה. זה היה בשנת 38'. אבל עלו עליו אז הוא התחתן, שזה היה מוצהר בתור נישואים פיקטיביים.

ש: בוא נעשה כאן קצת סדר מהבחינה ההיסטורית. בעצם אתה מתאר את השלב הזה של שנת 38' כשהגרמנים נכנסו לחבל הסודטים. אחר-כך עוד חצי שנה אחרי זה, הם בעצם נכנסו לפראג (Praha) והם חילקו את צ'כוסלובקיה.

ת: את מתכוונת לזה שהם חילקו בין צ'כיה לסלובקיה?

ש. כן, אני מתכוונת לזה שהם חילקו בין צ'כיה לסלובקיה. זאת הייתה התקופה שאתה מדבר עליה, שאבא לא רצה לעזוב את צ'כיה, והוא כנראה גם לא היה יכול, כי היה צריך אז הרבה כסף בשביל להגיע לארץ-ישראל. ואתה אומר שנפסקו הלימודים שלכם?

ת: כן, באותו זמן הפסיקו לנו את הלימודים.

ש: למה בעצם הפסיקו לכם את הלימודים, זה היה בגלל שאתם הייתם יהודים?

ת: כן, הפסיקו לנו את הלימודים בגלל שאנחנו היינו יהודים.

ש: זאת אומרת, אתם נחשבתם ליהודים למרות שלפי ההלכה היהודית אתם לא הייתם יהודים?

ת: כן, בוודאי שאנחנו נחשבנו ליהודים. עכשיו, אישרו לנו ללמוד כאילו באופן פרטי, אז אנחנו באותה תקופה למדנו, אבל זה לא היה הרבה זמן. אנחנו למדנו אצל משפחות שהיו להם דירות קצת גדולות יותר, שאפשר היה לרכז שם כמה ילדים, זאת אומרת, אולי חמישה, שישה ילדים, והמורים באו ולימדו אותנו. אבל אחר-כך גם זה הופסק, ובאותה תקופה לקחו את אבא למחנה עבודה מחוץ לעיר ברנו (brno).

ש: מי לקח אותו?

ת: השלטונות לקחו אותו.

ש: כשאתה אומר באותה תקופה אתה מתכוון לשנת 39' או כבר 40'?

ת: כשאני אומר באותה תקופה אני מתכוון לשנת 39', אבל זה היה כבר קרוב יותר ל-40'. אבל אני לא יכול להגיד לך בדיוק, כי אני לא ספרתי בדיוק. אני יודע רק שזמן קצר אחרי שהגרמנים באו, ושהפסיקו לנו את הלימודים, אז לקחו את אבא למחנה עבודה, שזה היה באיזו מחצבה. אנחנו נסענו בימי ראשון לבקר את אבא. זאת אומרת, אימא אספה את כל הילדים, נסענו לשם, ואימא הביאה לאבא אוכל. זה לא שלא היה שם אוכל במחנה העבודה הזה, אבל כמו שאת יודעת, היא הביאה לו אוכל. אנחנו שיחקנו שם. אני זוכר שאני ניסיתי פעם לקחת שם את הפטיש אוויר.

ש: זה היה מחנה שלדעתך כל העובדים שם היו יהודים?

ת: כן, זה היה מחנה שכל העובדים שם היו יהודים. אבל המחנה הזה לא היה מגודר, זאת אומרת, זה היה מחנה עבודה עם צריפים, שאנשים היו גרים שם וזהו. יום אחד אבא חזר הביתה לברנו (brno). כשאבא חזר הביתה ההורים עשו ישיבה, שאני כמובן לא הייתי נוכח, וההורים החליטו שהם הולכים להתגרש בשביל להציל את הילדים אם היה אפשר. אבל זה לא כל כך עזר, ותיכף תביני למה זה לא עזר. אז אבא גר מחוץ לבית. מה אבא עשה בדיוק באותה תקופה, אני לא יודע. אנחנו היינו נפגשים אתו בפארקים, ובדרך כלל זה היה באותו פארק. אז אימא לא לקחה את כל הילדים, אלא היא לקחה אתה תמיד אותי. פתאום הגיע אלינו צו, שאנחנו היינו צריכים להתייצב עם בגדים, עם מזוודה קטנה, להתייצב בתחנת הרכבת.

ש: למי הגיע הצו הזה, זה היה לכל המשפחה, לאבא ולכם?

ת: הצו הזה היה לאבא ולכל הילדים, אבל לאימא לא.

ש: ממה שאני משערת, מבחינת הזמנים מדובר היה בשנת 42'?


 איגנץ (אברהם גרצר) בגיל 12 -1942

איגנץ (אברהם גרצר) בגיל 12 -1942



ת: לא, זה היה בשנת 41', זה היה בחורף 41'. האחות שלי, זאת שעכשיו היא נפטרה, היא הייתה אז בבית-חולים עם מחלת ילדים כלשהי, שאני לא יודע בדיוק מה היה לה. כשאנחנו התייצבנו, אבל זה לא היה על הרציף, אלא היינו באולם הזה שלפני הרציף, אז האחראי שם על הטרנספורט, זאת אומרת לא האחראי, אלא האחראי בא אחר-כך. אבל היה שם מישהו שהוא שאל: "איפה הילדה"? אימא אמרה לו, שהיא בבית-חולים. הוא שאל: "למה היא בבית חולים"? אימא אמרה לו, שהיא בבית-חולים כי יש לה מחלת ילדים. פתאום הופיע המנהל של הטרנספורט, מי שהיה אחראי על הטרנספורט, והוא התחיל לצעוק על אימא שלי. הוא אמר לה: "מה זה, את רוצה להדביק לי את כל הטרנספורט הזה, איך את מביאה את הילדים האלה לפה"? האח הקטן שלי היה אז בן ארבע ואני הייתי בן אחת-עשרה, אז הוא שאל את אימא: "לילדים האלה הייתה כבר המחלה הזאת"? אימא אמרה לו: "לא". אז הוא שאל את אבא שלי: "לך הייתה המחלה הזאת"? אבא שלי אמר: "כן, לי הייתה המחלה הזאת כשהייתי ילד". אז אמרו לאבא לעלות על הרכבת, ואותנו שלחו הביתה.

ש: לאן היה הגירוש הזה, לאיזה מחנה?

ת: אנחנו יודעים שהטרנספורט הזה נסע לטרזיינשטאדט (Theresienstadt).

ש: אז כל היהודים שגורשו לטרזיינשטאדט (Theresienstadt) גורשו ב-42', אז אנחנו בעצם מדברים על שנת 42', שאז לקחו את יהודי צ'כיה לטרזיינשטאדט (Theresienstadt).

ת: תשמעי, אני הייתי בן אחת-עשרה.

ש: אז אבא נשלח לטרזיינשטאדט (Theresienstadt) כיהודי, ואתם, אפשר להגיד במין מזל כזה...

ת: כן, אנחנו במין מזל כזה לא נסענו אז לטרזיינשטאדט (Theresinstadt).

ש: כי מבחינת הצ'כים הייתם ילדים יהודים?

ת: לא, מבחינת הצ'כים, לא היינו ילדים יהודים.

ש: מבחינת הגרמנים, או הנצרות, כי אצל הנצרות זה הולך לפי האבא, נכון?

ת: כן, נכון, בנצרות זה הולך לפי האבא.

ש: אז חזרתם הביתה אתה ואחיך הצעיר?

ת: כן, חזרנו הביתה אני ואחי הצעיר.

ש: ומה קרה בהמשך? אבל לא אמרת קודם, ברשותך, את השם של אימא שלך.

ת: לאימא קראו מרגלית, זאת אומרת בצ'כיה קראו לה גרטה. אימא בעצם מבחינת האבא שלה, שהוא היה פקיד לא קטן אצל הקיסר, אז היא בעצם הייתה מבחינה טבעית גרמנייה. שני האחים שלה היו גרמנים, לעומת זאת, שלוש האחיות שהיו שם במשפחה, הן לא היו גרמניות, אלא היו רשומות כצ'כים. באותה תקופה אנחנו גרנו במרכז העיר שבברנו (brno), זה היה ממש במרכז העיר. אנחנו גרנו שם בבית שהוא היה בית של אצילים. זה היה בית בן שלוש-מאות פלוס שנים. אנחנו גרנו שם בחדר האחורי של הבית הזה, איפה שפעם היו גרים המשרתים של אותם אצילים שהיו גרים מקדימה. עכשיו, באותה תקופה המפלגה הנאצית החרימה את הבית הזה, כי האצילים שהבית הזה היה שלהם, הם היו צ'כים. הם פתחו שם את המרכז, זאת אומרת שהמרכז של המפלגה הנאצית היה באותו בית.

ש: כלומר, המרכז של המפלגה הנאצית בברנו (brno) היה באותו זמן בבית הזה שאתם התגוררתם בו?

ת: כן, נכון, המרכז של המפלגה הנאצית בברנו (brno) היה באותו זמן בבית הזה שאנחנו התגוררנו בו. עכשיו, באותו בית הייתה גרה...

ש: אתה זוכר את הכתובת של המקום הזה, יש לך בזיכרון את הכתובת של המקום הזה?

ת: כן, בוודאי שאני זוכר את הכתובת של המקום הזה, זה היה ברחוב ננסיס רובודי מספר 8. מאחורה גר הבן-אדם שהיה אחראי על הבית הזה, הוא היה סוגר את השער בערב.

ש: כלומר, זה היה השוער?

ת: כן, זה היה השוער. המשפחה של השוער הזה הייתה גרה שם, היו להם שלושה ילדים, והם היו גרמנים. הייתה גרה שם עוד משפחה, שלפני שהגרמנים נכנסו לשם, הם היו משפחה צ'כית והיו להם גם שלושה ילדים. הדירות שם היו מטבח, חדר די גדול וחדר קטן, זאת הייתה שם כל הדירה. רוב הילדים האלה התרכזו אצלנו בבית. אנחנו אף פעם לא היינו בבית פחות מחמישה, שישה ילדים. כל האנשים האלה והילדים ידעו שאנחנו יהודים. אני חושב שאני ענדתי את הטלאי הצהוב אולי אז כשנסענו לטרנספורט. זאת אומרת, איפה שאנחנו גרנו, ישב שם המרכז של המפלגה הנאצית, פה ישבו האנשים האלה ואנחנו היינו איתם.

ש: למרות שאימא שלך לא הייתה יהודייה, בכל זאת חלו עליכם כל החוקים נגד יהודים?

ת: לא, בגלל שאימא שלי לא הייתה יהודייה, לא חלו עלינו כל החוקים נגד היהודים. היה חוק, שאת הילדים האלה היו לוקחים, אבל זה נולד רק אחר-כך, אבל היו לוקחים אותם רק בגיל ארבע-עשרה.

ש: זאת אומרת, אימא הרגישה בטוחה לגביכם, היא חשבה שיהיה בסדר, זה היה המסר שעבר שם אצלכם?

ת: תראי, באותה תקופה אימא שלי, אני חושב שזה היה בעזרה של סבתא, שהיא לקחה גם כסף מיהודים אחרים, אז אימא שלי הצליחה לפתוח חנות. זה היה לא רחוק מהבית, זאת הייתה חנות של פרחים וירקות, ומזה אנחנו חיינו בזמן המלחמה.

ש: למשל, אתם הלכתם לבית-ספר בשנות המלחמה או שלא?

ת: לא, אנחנו לא הלכנו לבית-ספר בשנות המלחמה.

ש: כלומר, אתם הייתם רוב הזמן בתוך הבית?

ת: זה היה תלוי בכל אחד, זה היה תלוי מי. אני חושב שאחותי כמעט שלא יצאה מהבית. האח הקטן היה קטן, אז הוא הסתובב שם ברחוב, הוא היה עובר את הכיכר לצד השני, והיה הולך שם לאימא, אני לא יודע בדיוק. לפעמים הוא היה מסתנן לתחנה מרכזית, שהיה שם קולנוע, שהקרין סרטים קצרים מהבוקר עד הלילה. אפשר היה להיכנס שם לתוך האולם, ולהישאר שם כל היום עד הלילה, עד שגמרו להקרין את הסרטים. אני למדתי לקרוא בערך בגיל ארבע וחצי, אני הייתי פריק לספרים, ולא היה לי זמן, היו המון דברים שהיו חסרים בזמן המלחמה. למשל ברזליות לשטיפת כלים, זה היה הדבר הראשון שהיה חסר. אני במקרה עליתי על המקום שהיו שם המון ברזליות. אני הלכתי למקום הזה, לקחתי איזה עשרה ברזליות לאותה כיכר, ואני מכרתי אותם. אחרי שמכרתי את העשרה ברזליות האלה, אני לקחתי מאותו מקום עשרים ברזליות, לקחתי אותם לכיכר, וגם אותם מכרתי.

ש: אנשים שידעו מסביב, שאבא שלכם היה יהודי, ושהוא נשלח למחנות...?

ת: לא רק זה, הם לא ידעו רק שאבא שלנו היה יהודי, ושהוא נשלח למחנות, אלא הם ידעו שאנחנו היינו נחשבים יהודים, ובתור יהודים היינו חייבים לענוד את הכוכב הצהוב, אבל אנחנו לא הלכנו עם זה. על זה שלא הלכו עם הטלאי הצהוב היו מקבלים עונש מוות. אני לא יודע איך אנחנו בעצם...

ש: אברהם, אתה בעצם מתאר מצב, שהשכנים, המכרים והאנשים ברחוב ידעו שאתם יהודים ושאתם הלכתם בלי הטלאי ואולי דברים נוספים, אבל הם לא פגעו בכם לרעה, הם לא הלשינו עליכם בפני השלטונות?

ת: כן, נכון, השכנים, המכרים והאנשים ברחוב ידעו שאנחנו יהודים, ושאנחנו הלכנו בלי הטלאי, אבל הם לא פגעו בנו לרעה, הם לא הלשינו עלינו בפני השלטונות. במשך המלחמה פגשתי פעם אחת מישהו, שאני בכלל לא הכרתי אותו. זה היה לא רחוק מהבית שלנו, והוא התחיל לצעוק: " זה יהודי! זה יהודי! זה יהודי!" אנשים התאספו. אנחנו נכנסנו לבנק, שזה היה שם בנק קטן כזה, ואני אמרתי: "מה פתאום אני יהודי, מאיפה אני יהודי? אני לא יהודי, אימא שלי נמצאת שם". איכשהו, אני לא יודע איך באיזה מצב, הצלחנו, זאת אומרת, אני הצלחתי להיחלץ מהעסק הזה. שלחו את הילד הביתה, כלומר, נתנו לי ללכת. זאת הייתה התקרית היחידה שהייתה לי, שמישהו קרא לי יהודי בזמן המלחמה. אחרי המלחמה אותו בן-אדם פגש אותי קרוב לאותו מקום והוא התחיל לצעוק: "זה גרמני! זה גרמני!" זה היה אחרי זה, זה כבר היה התהליך של גירוש הגרמנים. אז ברור שאני כבר הייתי אז אחרי שהייתי בטרזיינשטאדט (Theresienstadt), חזרתי אז הביתה והיו לי כבר תעודות וכל זה. דרך אגב, אותו כן גירשו אחר-כך, הוא כן הלך עם הגירוש של הגרמנים.

ש: כלומר, החוויה שלך באופן כללי, שהצ'כים שהיית בקרבם בשנות המלחמה תחת הכיבוש הגרמני, לא היו אנטישמים, לא מיהרו להסגיר?

ת: תשמעי, הייתה אנטישמיות אבל זאת לא הייתה אנטישמיות קיצונית.

ש: לא מלאת שנאה?

ת: כן, נגיד ככה, שזאת לא הייתה אנטישמיות מלאת שנאה. דווקא הצ'כי היה גר שם יחד איתנו, והילדים שלו היו אצלנו, דרך אגב הוא לא היה צ'כי, הוא החליט שהוא נהיה גרמני, הוא הצהיר שהוא גרמני, והמשפחה שלו נהייתה גרמנייה. שם כל אחד שהצהיר שהוא גרמני, אז נתנו לו את האזרחות הגרמנית. הוא שילם על זה גם קשות, כי הבן שלו, שהיה מבוגר יותר ממני בשנה, והשכן שהיה בדיוק באותו גיל, שהם היו גרמנים, שניהם נספו במלחמה, שגייסו אותם בגיל שש-עשרה לקראת סוף המלחמה. זאת אומרת, זה היה כבר אחרי שאני הייתי בטרזיינשטאדט (Theresienstadt), אבל הם לא חזרו.

ש: בוא נחזור אל הסיפור שלך. אימא שלך הלכה לכנסיה, סבתא הלכה לכנסיה?

ת: סבתא הלכה לכנסיה.

ש: לא רצו לשים לכם אולי צלב ושתלכו איתם לכנסיה?

ת: לא, לא רצו לשים לנו צלב ושנלך לכנסיה. לפעמים אני הייתי הולך עם סבתא לכנסיה.

ש: אתה כילד, שהיית בן עשר, אחת-עשרה, שתים-עשרה, שלוש-עשרה, בשנים האלה של המלחמה, אתה הבנת אז שיהודים נרדפים, שיהודים נמצאים בסכנה, ושקרו ליהודים דברים מאוד לא טובים?

ת: בוודאי שאני הבנתי את זה אז שהיהודים היו נרדפים, שהיהודים היו בסכנה, ושקרו ליהודים דברים מאוד לא טובים, כי הרי לקחו את אבא.

ש: מה אימא אמרה לך כשאתה שאלת איפה אבא? לאן לקחו אותו? מה קרה לו? אני מתארת לעצמי ש...

ת: תראי, במקרה הזה היה לנו מזל, כי אבא זרק גלויה מהרכבת, אנחנו קיבלנו את הגלויה הזאת, והיה כתוב שם: "הכל בסדר, אנחנו נוסעים כנראה לטרזיינשטאדט (Theresienstadt)". אנחנו לא ידענו באותה תקופה שהייתה השמדה של יהודים, אלא אנחנו ידענו על כך שהיה גירוש של יהודים.

ש: מהרגע שאבא הגיע לטרזיינשטאדט (Theresienstadt), אתם לא שמעתם ממנו יותר?

ת: לא, מהרגע שאבא הגיע לטרזיינשטאדט (Theresienstadt), אנחנו לא שמענו ממנו יותר. אבל השם שלו מופיע ביד ושם. אני חשבתי שלקחו את אבא מטרזיינשטאדט (Theresienstadt) לאושוויץ (Auschwitz). אבל זה לא היה כך, אלא אבא עבר למחנה אחר, ושם הוא נספה. אני לא זוכר את השם של המחנה הזה.

ש: הוא עבר למחנה בגרמניה?

ת: לא, הוא עבר למחנה בפולין, ושם במחנה הזה הוא נספה. אבל על זה אנחנו ידענו רק הרבה יותר מאוחר.

ש: את אבא לקחו ב-42' לטרזיינשטאדט (Theresienstadt).

ת: כשאני הייתי אחר-כך בפראג (Praha) אחרי המלחמה, כלומר, לא תיכף אחרי המלחמה, אבל כשהגעתי לפראג (Praha), אז הלכתי שם לבית כנסת בעיר העתיקה בפראג (Praha), ושם פתאום ראיתי את השם של אבא בין אלה שנספו, ולא היה כתוב שם איפה הוא נספה. אבל ביד-ושם אח שלי מצא שם את הפרטים  על אבא. אני לא חפרתי בדברים האלה.

ש: משנת 42', כשלקחו את אבא, עד שנת 44', אתה יכול לומר שרוב הזמן הזה החיים שלכם נמשכו כרגיל?

ת: תשמעי, מה זה כרגיל?

ש: כרגיל, כלומר, זה היה כמו שחייתם לפני שלקחו את אבא, או שחייתם בצורה מאוד אחרת?

ת: אני לא חושב שהיה הבדל גדול בבית, כי סך הכול אבא לא היה הרבה בבית, הוא היה חוזר בערב תשוש.

ש: כלומר, למרות הסכנה שנשקפה לכם, לך, לאחותך ולאחיך?

ת: אנחנו לא היינו מודעים לסכנה שנשקפה לנו. פשוט, אי-אפשר להגיד, אני חושב שאנחנו לא פחדנו, לא היה שם פחד. אולי זה היה מתוך טיפשות. אני אומר לך, אני הייתי עושה...

ש: אתה ראית שם קצינים גרמנים מהבוקר עד הערב באותו בניין?

ת: לא, זה לא היה בדיוק ככה, אלה לא היו שם קצינים גרמנים, אלא הם היו פקידים גרמנים.

ש: הם היו פקידי ממשל?

ת: כן, הם היו פקידי ממשל. אבל בעצם זאת הייתה מפלגה, ומפלגה עובדת אחרת, זה לא היה קשור ממש לממשל.

ש: הפקידים האלה שעבדו שם מהמפלגה, הם היו צ'כים או גרמנים?

ת: אני חושב שהפקידים האלה שעבדו שם מהמפלגה, הם היו כולם גרמנים מגרמניה. בכל אופן אלה שהיו בכירים הם היו גרמנים מגרמניה.

ש: זאת אומרת, אתה ראית שם אזרחים גרמנים שהם היו מהמפלגה הנאצית?

ת: כן, אני ראיתי שם אזרחים גרמנים שהם היו מהמפלגה הנאצית.

ש: אבל הם לא היו קשורים אליכם? הם לא התעסקו עם האוכלוסייה?

ת: לא, הם לא היו קשורים אלינו, והם בכלל לא התעסקו שם עם האוכלוסייה.

ש: מה קרה בשנת 44', שפתאום קרה משהו?

ת: אנחנו שיחקנו שם כדורגל במגרש שהיה לא רחוק מהבית, שזה היה מרחק של אולי ארבע-מאות או חמש-מאות מטר מהבית. אנחנו הילדים שיחקנו כדורגל. אבל הרי לא היה לנו כדור במלחמה, אבל זה היה כדורגל של אחד הילדים. אני בעטתי את הכדור, והבית שהכדור נכנס בו זה היה הבית של שופו. שופו זה שוץ פוליציי, שבתרגום זה בעצם כאילו משטרת הגנה. הילדים לחצו עלי, שאני אלך לשם כדי להוציא את הכדור. אז הלכתי לשם כדי להוציא משם את הכדור. קודם כל, אני קיבלתי שם על הראש, שאני עושה סבוטאז', כי שברתי זכוכיות, והרי היו הפצצות באותה תקופה.

ש: ממה היה עשוי הכדור?

ת: זה היה כדור רגיל, זה היה כדורגל רגיל, אורגינל. זה לא היה משהו. אבל גם הלא-משהו הזה לא היה בדרך כלל אז בנמצא. הם אמרו לי: "תביא את אימא שלך!" למחרת אני הבאתי את אימא שלי. הקצין הזה שראיין אותנו, או שחקר אותנו, אני לא יודע, הוא היה נחמד. פתאום הוא אמר לי: "איך אתה עושה דברים כאלה, שאבא שלך נמצא בטח במלחמה, שהוא לוחם, ואתה עושה פה כזה סבוטאז'". אני אמרתי לו: "אבא שלי הוא לא חייל, הוא לא במלחמה". הוא שאל אותי: "מה, לא, איפה אבא שלך"? אני אמרתי לו: "אבא שלי נמצא במחנה ריכוז". הוא שאל אותי: "למה הוא במחנה ריכוז"? אמרתי לו: "כי הוא יהודי". ככה זה יצא ממני, אני לא יודע למה. אז הוא התחיל להתעצבן, והוא צעק. אנחנו ישבנו שם והוא צעק עלי: "תקום!" אז הוא אמר לי: "אתה את הכדור לא תקבל, לך!" למחרת קיבלתי הזמנה, אבל אני לא זוכר בדיוק לאן.

ש: אימא הייתה אתך בכל הסיטואציה הזאת?

ת: כן, אימא הייתה איתי בכל הסיטואציה הזאת.

ש: והיא לא אמרה שהילד מדבר שטויות, או משהו כזה?

ת: לא, היא לא אמרה דברים כאלה, למרות שהיא נדהמה. עכשיו, תסתכלי, אני הייתי אז בן ארבע-עשרה ומשהו, ואני אמרתי לאימא לא ללכת לקחת... כלומר, זה היה כבר אחרי ההפצצה הראשונה שהייתה על ברנו (brno), שבה נפגעו הרישומים של היהודים שהיו לגרמנים. בבית האדום שהיה שם, לא היו להם אז כבר את כל הרישומים של היהודים. למחרת הודיעו בפליירים בעיר: "כל היהודים לבוא להירשם, כי מי שלא יבוא להירשם, לא יקבל את כרטיסי המזון!" אני אמרתי לאימא: "אל תלכי להירשם". מה נתנו עם כרטיסי המזון? קיבלו לחם, כמה גרם מרגרינה. אמרתי לאימא: "מרגרינה נמצא, יש כרטיס רגיל לך, ויש כרטיס לסבתא, זה לא קטסטרופה, לחם אפשר לקנות, זאת לא בעיה לקנות לחם". אנחנו לא הלכנו להירשם בתור יהודים. אז אני לא יודע אם ההזמנה הזאת הייתה בגלל הכדור, או בגלל זה שהייתי אז כבר בן ארבע-עשרה. אבל כשקיבלתי את ההזמנה, אימא אמרה לי: "אתה יודע מה, אל תלך, יש לך לאן ללכת אם תצטרך". המשפחה של אימא הייתה גרה בכפרים, למרות שלא היינו איתם ביחסים מי יודע מה, באמת שלא, הם אפילו לא דיברו איתם. אני אמרתי לאימא: "אם אני לא אבוא, הרי יש להם את הכתובת שלי, הם יבואו לחפש אותי פה, ואז הם יראו פה את הקטנים, אז אני אלך", ואני באמת הלכתי. אני הלכתי לשם, ולא נתנו לי לקנות כרטיס לרכבת. הם אמרו לי: "אין לך רישיון נסיעה". חזרתי ואמרתי: "אין לי רישיון נסיעה". אז אמרו לי: "א=עם ההזמנה שלך צריכים למכור לך כרטיס". הלכתי ככה הלוך וחזור שלוש פעמים, זה התעקש וזה התעקש, אז אני לא נסעתי, אלא הלכתי הביתה. אני הייתי צריך לנסוע לא לטרזיינשטאדט (Theresienstadt) אלא לפראג (Praha). היה שם קאנטרי-קלאב של יהודים בפראג (Praha), שהגרמנים הפכו אותו למחנה ריכוז כזה, שזה היה טרום-מחנה, והייתי צריך להגיע לשם. למחרת אני כן קיבלתי כרטיס ונסעתי לשם. אני הגעתי לשם לפראג (Praha) ואני קיבלתי על הראש, אמרו לי: "איפה אתה, אתה היית צריך להיות פה כבר אתמול"? אני הסברתי להם שוב. היו שם במחנה הזה בעיקר בחורות, נשים בגיל שלך וגם מבוגרות יותר. היו להן שם פריבילגיות, שהן גרו שם. התברר שיום לפני זה יצא משם מפראג (Praha) טרנספורט לטרזיינשטאדט (Theresienstadt) והלאה. זה היה מזל, לא? אני נשארתי שם תקופה בפראג (Praha), ודווקא היה לי שם טוב. היו לי שם פינוקים, בתור ילד בן ארבע –עשרה קיבלתי שם פינוקים. בעצם חוץ מזה שאני צחצחתי נעליים שם לאיזה מטומטם ולקצין שלו, לא עשיתי כלום. לקצין היו נעליים טובות, אבל לשני היו נעלים רגילות, זאת אומרת גם מגפיים, אבל לא מגפי..., שאי-אפשר היה לצחצח את זה. הוא אמר לי: "איך אתה מצחצח, כל-כך לא טוב". אמרתי לו: "אי-אפשר לצחצח טוב". אז חטפתי פה ושם איזה פליק. אחר-כך היה איזה טרנספורט לא גדול לטרזיינשטאדט (Theresienstadt). נכנסתי לטרזיינשטאדט (Theresienstadt), הורידו אותי שם בבית-ילדים. היה שם חדר ענק. היו שם מיטות על ארבע קומות. זה היה מקום שקראו לזה בית-ילדים 414, זה היה השם של המקום. אני התיישבתי שם באמצע החדר הזה. אני לא זוכר אם באותה תקופה היו שם ילדים אחרים או לא, ואני התחלתי לבכות שם. זאת הייתה פעם ראשונה שאני זוכר את עצמי שאני בכיתי. חשבתי אז על האחים שלי וזהו.

ש: אתה יכול להעריך בערך באיזו תקופה של 44',באיזה זמן אתה הגעת לטרזיינשטאדט (Theresienstadt)? האם זה היה בסוף 44' או באמצע?

ת: זה היה אז בסתיו, זה עוד לא היה חורף, אלא זה היה בסתיו.

ש: כלומר, זה היה איפה שהוא באוגוסט, ספטמבר או אוקטובר?

ת: אני לא יודע מתי זה היה. יש דברים שאני לא זוכר אותם, ואני לא יודע למה. אני אגיד לך למה, אחרי הרבה שנים, ארבעים שנה אחרי זה, אני נסעתי עם הבת שלי, עם החתן ועם אשתי, נסענו לצ'כיה. הבת שלי עמדה על זה, שאנחנו ניכנס לטרזיינשטאדט (Theresienstadt). אני יודע שפה הייתה הכיכר של טרזיינשטאדט, ופה הייתה המפקדה. לא היו שם הרבה בתים, אבל פה היה הבית ששם אני הייתי כשהייתי בטרזיינשטאדט, אבל אני לא זיהיתי את הבית הזה. אני לא זיהיתי את הבית הזה בשום פנים ואופן לא. אני לא זיהיתי גם דברים אחרים. מהזמן שאני הייתי בטרזיינשטאדט נמחקו לי הרבה דברים. זאת אומרת, אני יודע שכל שלושה ימים, או פעמיים בשבוע קיבלנו שליש לחם, קיבלנו קובייה של מרגרינה, וקיבלנו חמישים גרם סוכר. גם אם תהרגי אותי אני לא זוכר אם קיבלנו חוץ מזה עוד איזה אוכל. מצד שני הייתה משלחת של הצלב האדום, שהגיעה לטרזיינשטאדט, וזה ברור לי לגמרי שבאותו יום הלכנו לקבל אוכל. אנחנו קיבלנו אז... זאת אומרת מין בלילה כזאת של בשר. אני לא יודע היה לנו עוד על-יד זה, אבל את הבלילה הזאת אני זוכר. אני לא מצאתי את היציאה מטרזיינשטאדט. את הכניסה, איפה שהרכבת הייתה נכנסת, יש שם מצבה גדולה, והשאירו שם פסים. אני לא זוכר את זה, את זה אני ראיתי רק אחרי המלחמה. המון דברים נמחקו לי משם, מטרזיינשטאדט, דברים שאני לא זוכר.

ש: כשאתה הגעת לשם לטרזיינשטאדט, אתה זוכר שראית אסירים גברים ונשים?

ת: תשמעי, באותה תקופה בטרזיינשטאדט חיו רגיל. היה שם אפילו בית-קפה. היה שם בטרזיינשטאדט תיאטרון אבל בזמן שאני הייתי שם הוא כבר לא עבד. היו שם משפחות שגרו בקסרקטינים למעלה, בקומה למעלה. אלה היו משפחות של זקנים שהיו להם פריבילגיות, אני לא יודע בדיוק. שם פגשתי משפחה שהם השאירו אצלי ציפורים כדי שאני אשמור להם עליהם, כי ליהודים אסור היה להחזיק ציפורים.

ש: ציפורים?

ת: כן, ציפורים כאלה בכלובים. אני באותה תקופה, ופה אנחנו חוזרים שוב לשנת 40', הבית שלי מילאתי אותו בחיות, בכל מיני חיות. לקחנו כלב משם, שתי חתולות מפה וציפורים בכלובים, כנריות וציפורי שיר אחרות. אימא שלי תפסה את הראש כשהיא ראתה שאני חזרתי הביתה עם הציפורים. אז את אחת מהמשפחות האלה שנתנו לי לשמור על הציפורים שלהם, אני מצאתי שם בקסרקטין למעלה. אני עשיתי אז שטות לא נורמלית שם בטרזיינשטאדט. אני לא יודע למה, אני לא יודע את הסיבה, אבל אני הלכתי ונכנסתי שם לבריכה של הקצינים. תפסתי שם ברווז, ניקיתי אותו, והבאתי אותו למשפחה הזאת כדי שהם יבשלו את זה. זאת הייתה שטות לא נורמלית אבל אני עשיתי שטויות במשך כל המלחמה. אני רציתי שיהיה להם טוב. זה היה גם מסוכן, כי כשמבשלים הרי הריחות יוצאים החוצה. הרי היה שם כוך שגרה שם משפחה אחת, וליד זה היה שם עוד כוך שגרה שם עוד משפחה. אבל בכל אופן המקרה הזה עבר בשלום. אנחנו אכלנו מהברווז הזה, זה היה ברווז בר, זה לא היה גדול, אבל אכלנו. פעם היה לי משפט שם בטרזיינשטאדט, אני לא יודע על מה, אבל זה אני כן יודע, שהיה לי משפט.

ש: מה זאת אומרת שהיה לך משפט, זה היה בתוך המחנה?

ת: כן, בתוך טרזיינשטאדט, היה שם בית-משפט, היהודים היו שם השופטים בבית המשפט הזה. אני קיבלתי עונש שבעה ימי מאסר. היה שם מקום לאסירים קשים. אני באתי לשם, ולא הייתי שם שבעה ימים בתנאים הקשים האלה. אני חושב שהחזירו אותי באותו יום בחזרה.

ש: ואתה לא זוכר למה עשו לך משפט?

ת: בטח עשו לי משפט בגלל גניבה של תפוחי אדמה, או משהו כזה, מה כבר יכול היה להיות? אני הייתי יוצא החוצה, הייתי עובד בחוץ, זאת הייתה תקופה שאספו את תפוחי האדמה, אז הייתי מפלח כמה תפוחי אדמה.

ש: בסך הכול היית שם בטרזיינשטאדט כמעט שנה או שהיית שם כמה חודשים?

ת: אני הייתי שם בטרזיינשטאדט כמה חודשים, לא הייתי שם שנה שלמה. אני גם לא נשארתי בטרזיינשטאדט עד הסוף.

ש: כשאתה הגעת לטרזיינשטאדט אתה היית בעצם ילד, אתה ידעת שמתי שהוא לקחו את אבא לטרזיינשטאדט. אתה ניסית לחפש שם את אבא באופן טבעי, לחשוב שאבא שם?

ת: לא, אני לא ניסיתי לחפש את אבא בטרזיינשטאדט.

ש: לא עלה על דעתך שאולי הוא נמצא שם, הרי היו שם הרבה אנשים?

ת: לא, זה אני בטוח יודע שלא.

ש: אז עבדת שם בטרזיינשטאדט קצת בחקלאות?

ת: כן, עבדתי שם בטרזיינשטאדט קצת בחקלאות.

ש: לפי איך שאתה מתאר בעצם כבר לא היו...

ת: תראי, רוב הניהול של המחנה אלה היו שוטרים צ'כים. אני לא יודע, אני אומר לך את האמת, כלומר, אני אומר לך את האמת שלי. אני לא חושב שהיו הרבה מאוד אס-אסמנים בגטו בטרזיינשטאדט. זאת אומרת, הייתה להם מפקדה ששם הם ישבו, אבל המגע עם השלטונות...

ש: זה היה עם הצ'כים?

ת: המגע עם השלטונות זה היה קודם כל עם היהודים, כי הרי היו גם שוטרים יהודים בתוך הגטו בטרזיינשטאדט. אבל מבחוץ אלה היו השוטרים הצ'כים.

ש: היו לך שם בטרזיינשטאדט חברים, היית שם חלק מאיזו חבורה?

ת: לא, ממש לא הי לי חברים בטרזיינשטאדט, אני לא הייתי שם חלק מחבורה.

ש: היית שם לבד?

ת: תשמעי, היו שם אנשים, כלומר, המיטות היו מאוכלסות.

ש: אני שואלת בחוויה, לא היה לך שם חבר?

ת: לא, לא היה לי שום חבר. גם בחיים שלי אחר-כך אף פעם לא היו לי הרבה חברים, רק אחד פה ואחד שם.

ש: אימא ידעה אז שאתה נמצא בטרזיינשטאדט?

ת: אימא ידעה שאני איננו. זאת אומרת, הייתה לנו אפשרות לשלוח גלויות, אז היא כן ידעה, כי אני שלחתי לה גלויות, אז היא ידעה שאני נמצא שם בטרזיינשטאדט.

ש: אמרת שלא היית שם בטרזיינשטאדט עד הסוף.

ת: אנחנו קיבלנו שם בטרזיינשטאדט גם כסף, למרות שלא היה שם מה לקנות, אבל בכל אופן קיבלנו כסף. אני לא יודע אם זה היה חד-פעמי...

ש: כשאתה מסתכל היום, אמרת שיש לך שישה-עשר נכדים, כן ירבו. כשאתה מסתכל על הנכדים שלך, ואתה רואה אותם בגיל שתים-עשרה, שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, הם בטח נראים לך מאוד מאוד צעירים. איך אתה מתבונן היום בעצמך בגיל הזה שם בטרזיינשטאדט, שלא היה לך שם איש קרוב, שלא היה לך קשר עם אף אחד, שאתה היית שצריך לשרוד בתנאים כל-כך לא פשוטים? אנשים לא רצו לאמץ אותך, לא רצו לחבק אותך, לתת לך, אולי אנשים מבוגרים?

ת: זה היה לי בהגיבור ששם קיבלתי המון אהבה, אני לא יודע את הסיבה.

ש: איך קראת למקום הזה?

ת: בהגיבור, שזה היה בפראג, ששם כן קיבלתי המון אהבה. אז לא הבנתי, אבל זה היה כנראה בגלל שהייתי נער נאה, והיו שם נשים בודדות.

ש: ובטרזיינשטאדט לא?

ת: לא, בטרזיינשטאדט לא. אבל בעצם שם גם לא היה לי מגע עם מבוגרים.

ש: באיזה נסיבות אתה עזבת את המחנה בטרזיינשטאדט?

ת: קצת לפני סוף המלחמה, כלומר, לפני שהרוסים הגיעו לטרזיינשטאדט, הצבא הגרמני נסוג, ואנחנו הסתכלנו. דרך אגב, אני חיפשתי אחר-כך את המקום, מאיפה הסתכלנו על הכביש, ואני לא מצאתי גם את המקום הזה כשהייתי שם בטרזיינשטאדט אחרי ארבעים שנה. המון דברים, אני לא מבין איך המוח של הבן-אדם עובד, אבל המון דברים לא מצאתי אחר-כך. בכל אופן אני עזבתי את טרזיינשטאדט כי נמאס לי. אחרי שעזבתי את המקום הלכתי, ושמענו שם פיצוץ. אלה היו הגרמנים שנסוגו, הם זרקו רימון יד לשם למחנה. אז החוויות הקשות היו קצת לפני זה. אני לא יודע למה, אבל הגרמנים היו מעבירים את האסירים מהמזרח לכיוון מערב. הגיעו לטרזיינשטאדט שתי רכבות עם אנשים כאלה, שהם היו ב...

ש: זה מה שקוראים צעדת מוות?

ת: זאת לא הייתה צעדה אלא הם היו ברכבת.

ש: כן, הם היו ברכבת, אבל אנשים שפונו ממחנות ריכוז והעבירו אותם לטרזיינשטאדט.

ת: כן, אלה היו אנשים שפונו ממחנות ריכוז שהעבירו אותם לשם.

ש: בדרך כלל היו עושים להם צעדות, וחלק מהדרך לקחו אותם ברכבות.

ת: אני יודע רק על הרכבות, על הצעדות זה אני יודע רק בדיעבד.

ש: בכל אופן אתה ראית את האסירים האלה שהגיעו בימים האחרונים של המלחמה?

ת: הם לא כל-כך הגיעו. כלומר, הרכבות הגיעו, והאנשים האלה היו שם בתוך הרכבות האלה, בתוך הקרונות אולי במשך שבועות. הם היו שם הרבה ימים בלי שירותים ובלי אוכל. הם הגיעו לטרזיינשטאדט במצב נוראי, שרובם היו כבר מתים. גם חלק מאלה שהגיעו עוד חיים, כשהם אכלו קצת מרק או קצת אוכל, גם זה גמר אותם. היו מעט מאוד אנשים ששרדו מהרכבות האלה שהגיעו בסוף לטרזיינשטאדט. אני הייתי שם במקום, אמנם לא בדיוק, אבל הייתי בקרבת מקום. זאת הייתה הטראומה השנייה שלי בחיים. אחרי שראיתי שהגרמנים נסוגו, והשמירה שם בטרזיינשטאדט כבר לא הייתה מי יודע מה, אז החלטתי שאני מיציתי שם.

ש: ואף אחד לא מנע ממך לעזוב את המחנה?

ת: לא, אף אחד לא מנע ממני לעזוב את המחנה, אז אני הלכתי. אני לא יודע, אבל איכשהו אני לא הייתי לבד. אני לא יודע מי היה איתי. אני אמנם יצאתי לבד מהמחנה, אבל איכשהו אני התחברתי עם שניים, שלושה אנשים אחרים, והלכנו לכיוון פראג. הלכנו, הגענו לאיזה מחנה מגודר והשער היה פתוח. היה שם מחסן מזון של הצבא הגרמני. היו שם קופסאות בשר, היו שם קרקרים, שאלה לא היו בדיוק קרקרים, אבל הם היו כמו לחם יבש. אנחנו עשינו שם חגיגה עם האוכל הזה, שאמנם אנחנו שילמנו על זה אחר-כך, אבל בכל אופן נהנינו מזה. כשהיינו קרובים למחנה הזה השיגו אותנו החיילים הרוסים. הם שאלו אותנו כל מיני שאלות, ובין היתר גם אמרנו להם על המחנה הזה שהיה שם את האוכל, אז הם התנפלו על המחנה הזה. אני חושב שתמורת זה שאמרתי לרוסים האלה על המחנה, הם הסכימו לקחת אותי על הטנק שלהם, ונסעתי איתם על הטנק הרוסי הזה עד פראג.

ש: אז חלק מהצבא הרוסי הלך לשחרר את טרזיינשטאדט וחלק...

ת: אני לא יודע מה היה אז בטרזיינשטאדט כי כשהצבא הרוסי הגיע לשם אני הייתי כבר במרחק של כמה עשרות ק"מ מטרזיינשטאדט.

ש: אתה עלית על טנק לכיוון פראג?

ת: כן, אני עליתי על טנק לכיוון פראג. לא היו קרבות. לא היו שם קרבות, רק מידי פעם הם עצרו איזה גרמני. אני ראיתי איך שהרוסים חיסלו איזה גרמני אחד עם קתות של רובים, שהגרמני הזה היה איש אס. אס. כלומר הם גילו, או אמרו שזה איש אס. אס. זה לא היה נעים, אבל קרבות לא היו. כשהגעתי לפראג, הטנקים לא נכנסו לפראג, אני לא יודע למה, אבל הם עצרו קצת לפני פראג. האמריקנים היו אז בפילזן (plzen), וחלקים מצ'כוסלובקיה עוד לא נכבשו אז על-ידי הרוסים. היו כל מיני בלגנים, היו שם המתאבדים הגרמנים. אני הייתי בדרך עם הטנקים, אבל קרבות ממש לא היו. יכול להיות שביחידות אחרות כן היו קרבות, אבל בכל אופן ביחידה הזאת לא היו. הגעתי לפראג, אבל אני לא הכרתי את פראג, כי אני לא הייתי אף פעם לפני זה בפראג, חוץ מאותה פעם שהגעתי לשם מהרכבת להגיבור.

ש: כשאתה אומר כל הזמן הגיבור, מה זאת אומרת, של מה זה השם הזה?

ת: הגיבור זה היה קנטרי-קלאב של היהודים שם בפראג, שקראו לו הגיבור, זה היה השם שלו. בזמן המלחמה הפכו אותו למין מחנה מעבר כזה.

ש: זה היה מתחם כזה שבו החזיקו אסירים?

זה היה מחנה מעבר. היו שם למשל נשים שהבעלים שלהם היו תושבי חוץ.

ש: כלומר, היו שם כאלה שהיה להם סוג מסוים של פריבילגיות?

ת: כן, נכון, היו שם כאלה שהיה להם סוג מסוים של פריבילגיות.

ש: עד שלקחו אותם?

ת: כן, עד שלקחו אותם. אבל הם היו מקבלים שם חבילות, הם קיבלו שם חבילות אפילו מחוץ לארץ.

ש: בכל אופן אתה חזרת לפראג?

ת: כן, אני חזרתי לפראג, ואני לא הכרתי את פראג, אז חיפשתי את הקהילה היהודית שם בפראג. חיפשתי את הקהילה היהודית שם בפראג ומצאתי אותה. שם בקהילה היהודית בפראג לא היה בית תמחוי, כמו שסיפרתי לך שהיה בברנו, אבל היו נותנים שם תלושים, שהיה אפשר לאכול עם התלושים האלה באיזשהו מזנון שם בפראג. אני קיבלתי שם את התלוש, כל יום הייתי מקבל את התלוש הזה בשביל הארוחות, או אולי זה היה כמה תלושים, אני לא כל-כך זוכר בדיוק. אני הייתי אז כמה ימים בפראג, אבל אני יודע שהעיר שלי ברנו עדיין לא שוחררה. בכל אופן ככה אני ידעתי. בסופו של דבר אני קניתי כרטיס לרכבת כדי לנסוע הביתה לברנו. אני לא יודע מאיפה לקחתי את הכסף כדי לקנות כרטיס לרכבת, אני חשבתי על זה המון פעמים. בכל אופן לא קיבלתי מהקהילה היהודית, הם לא נתנו לי את הכסף. אבל אולי קיבלתי מהקהילה היהודית את הכסף, אני לא יודע. עליתי על הרכבת, והגעתי עם הרכבת הביתה לברנו. אני הגעתי לשם, אבל השער היה סגור. הבניין שהיה על-יד הבית שלנו הופצץ עוד בזמן שאני הייתי בבית בברנו. אז אני טיפסתי על ההריסות, ומההריסות אני עברתי לחצר האחורית שלנו. אז אחותי הייתה שם במקרה בחלון והיא צעקה: "איגו חזר! איגו חזר!" סבתא שלי הייתה חולה, ויכול להיות שהיא הכי סבלה מזה שאני הלכתי, כי אני הייתי הנכד המועדף שלה. סבתא שלי קמה אז מהמיטה, היא הלכה לחלון, והיא ראתה אותי. אז אני רצתי את המדרגות למעלה, כי אנחנו גרנו בקומה השנייה, וזהו. היו חיבוקים וכל זה.

אז היה, אני לא יודע אם היה תיכף, אבל היה שם רישום של ניצולים אז הלכתי להירשם. הלכנו לשם גם כל יום כדי לראות אם אבא לא היה רשום שם. אבל באותה תקופה גם לקחו אותנו, את כולנו חוץ מסבתא, למין מחנה כזה, שמשם גירשו את הגרמנים לגרמניה. היינו שם במשך כמה ימים עד שהתבררו הדברים, ואחר כך חזרנו הביתה. חזרנו הביתה...

ש: למה הייתם שם במחנה הזה, כי חשבו שאתם גרמנים?

ת: אמרתי לך שהשורש של אימא שלי מצד הסבא זה היה גרמני, כי הסבא היה גרמני.

ש: כלומר, הם חיפשו גם אזרחים גרמנים?

ת: כן, הם ניקו את צ'כיה מהגרמנים.

ש: כלומר, אחרי שהיית חופשי, אם מקודם היה חשש בגלל שאתם הייתם יהודים, אז עכשיו היה חשש שאתם הייתם גרמנים?

ת: כן, נכון, אחרי שהייתי חופשי, אם מקודם היה חשש בגלל זה שאנחנו יהודים, אז עכשיו היה חשש שאנחנו היינו גרמנים. אנחנו חזרנו הביתה, וקיבלנו צו גירוש מהבית, זאת אומרת, אמרו לנו: "הבית היה בסכנת קריסה ואנחנו לא יכולים להמשיך לגור פה". שתי המשפחות האחרות שגרו שם באותו בית, שסיפרתי לך עליהם, הם גורשו. אבל לפני זה עוד סיפרו לנו שהבנים שלהם נהרגו במלחמה. הם היו חברים הכי טובים שלי אז. למעשה אף פעם לא היו לי הרבה חברים, אבל אלה כן היו חברים שלי, הם היו חברים טובים שלי. נתנו לנו דירה. אנחנו גרנו שם בשכר דירה, זאת לא הייתה דירה שלנו. נתנו לנו דירה בשכר דירה, שהיא הייתה אומנם לא בדיוק במרכז העיר ברנו, אלא קצת בצד. אמרו לאימא שלי, שסוגרים לה את החנות, זאת אומרת, שהיא לא הייתה יכולה להמשיך להפעיל יותר את החנות. אם תשאלי אותי למה? אני לא יודע. קיבלנו את הדירה של איזו משפחה שגורשה מברנו, שהדירה הזאת הייתה מרוהטת כמו שהיא הייתה. בדירה הזאת היו שלושה חדרים, הייתה שם אמבטיה, כשבדירה שגרנו בה קודם לא הייתה אמבטיה. זאת אומרת שקיבלנו דירה טובה וגרנו שם בדירה הזאת בברנו. אז זאת הייתה תקופה של התפרעות, זאת אומרת, אני התחלתי באותו זמן להתפרע. התחלתי להסתובב, עישנתי סיגריות, שתיתי משקאות. עבדתי בעבודות מזדמנות פה ושם. אני כמעט שלא הייתי בבית באותו זמן. אח שלי תמיד אומר, שהוא אף פעם לא ראה אותי, הוא לא זוכר אותי שהייתי בכלל בבית. חזרתי מטרזיינשטאדט הביתה כשהייתי בגיל חמש-עשרה.

אחר כך, בשלב מסוים, אני חושב שזה היה כשהייתי בן שבע-עשרה, תפסתי מקום שלא היה מי יודע מה, אבל שם כנראה התאזנתי. זה היה מין חנות, כלומר, זאת לא הייתה בדיוק חנות, אלא זה היה רפד. בעלת הבית של החנות הזאת הייתה אישה, והיה שם פועל אחד שעבד, שהוא היה אדם שהיה בערך בן ארבעים. זה היה משהו לא מהעולם הזה. הצלחתי לקבל שם עבודה, אבל זאת לא הייתה עבודה מלאה. אבל לפני זה עוד ניסיתי להשתקם בצורה אחרת, זאת אומרת, לקבל את ההשכלה, כי אני למדתי סך-הכל ארבע כיתות. היו קורסים גם לילדים, שהרבה לא חזרו. אבל היו שם גם קורסים לאנשים שהיו אנאלפביתים, אז היו בשבילם קורסים כאלה, שהם לימדו בשלושה חודשים ארבע כיתות. כלומר, זה היה כאילו לגמור את בית הספר התיכון, לא עד גיל שמונה-עשרה אלא עד גיל ארבע-עשרה. אני עשיתי את הקורס, ואני קיבלתי תעודה שאני סיימתי כאילו תשע כיתות. אבל זה היה חנטריש, אני זרקתי מיד את התעודה הזאת, ואף פעם לא סיפרתי שסיימתי תשע כיתות. תמיד כששאלו אותי, אני אמרתי, שאני למדתי ארבע כיתות וזהו. באותה תקופה שאני הייתי קצת ככה בשיקום התחברתי יותר לקהילה היהודית שהייתה בברנו. פתחו שם שני סניפים של חברת נוער. אחותי הלכה למכבי הצעיר, כי זה התאים לגיל שלה. כלומר, זה לא הלך לפי השקפה, אלא זה הלך פחות או יותר לפי גילים. אני הלכתי לשומר הצעיר, כי בתנועת השומר הצעיר הילדים שם היו גדולים יותר. כל הילדים שהיינו שם בשומר הצעיר אנחנו אף פעם לא היינו יותר מתשעה ילדים. זה היה פחות או יותר הכול, כלומר, אני מתכוון בשומר הצעיר. לילדים הקטנים היה גם-כן משהו. הייתה שם גם דליה ווינמן, שאתם הולכים לראיין אותה, היא הייתה אז במכבי הצעיר. בכל אופן היו מעט ילדים שם בשומר הצעיר. דרך אגב בכל השומר הצעיר הזה שם בברנו, חלק מהילדים שם היו גם-כן חצי יהודים, כלומר לא היו יהודים שלמים.

קצת לפני זה בשנת 46' בערך, טיטו הגדול עשה מסילת נוער, כלומר הוא גייס נוער מכל אירופה, אנשים באו, ובנו מסילה מפה לשם, אני לא יודע בדיוק איפה זה היה. הצ'כים החליטו שהם רוצים לעשות משהו דומה לזה, אז באיזשהו חור בסלובקיה היה איזשהו כפר שלא היה מחובר לרכבת, שזה היה בהרים. אז החליטו שהשומר הצעיר ילך לעבוד במסילת הנוער הזאת. אני הייתי בין הגדולים יותר, אני הייתי אז כבר בן שש-עשרה, שבע-עשרה, משהו כזה, אז שלחו אותי למחנה הכנה, כלומר, אני הייתי בין המכינים. מה זה היה נקרא המכינים? המכינים היו אלה שכרתו עצים, והיו בונים אוהלים. האוהלים שם זה לא היה כמו פה, אלא שם האוהל הייתה לו תשתית של גובה כזה מעצים, ועל זה בנו את האוהל. היו גם מיטות באוהלים. אני עבדתי שם כמה שבועות עד שהמחנה של היהודים היה מוכן. אז באו לשם חבר'ה מהשומר הצעיר, אבל באו לא רק מברנו אלא באו גם מפראג, כך שהיינו שם חבורה די גדולה. אנחנו עבדנו שם במסילה. אחותי גם הייתה שם, היא עזרה במטבח. היא הייתה אז בת שתים-עשרה, שלוש-עשרה, היא הייתה קטנה, אבל גם היא עבדה שם. אז היה לי פיצוץ, כי נתנו תעודת הצטיינות, ואני הייתי בטוח שגם אני צריך לקבל אחת כזאת, אבל אני לא קיבלתי. באו אלי, הסבירו לי ואמרו לי: "תשמע, אתה לא הולך ללמוד, זאת תעודה שהיא פותחת את האפשרויות ללמוד, ויש ילדים שרוצים ללמוד, לכן זה חשוב להם". אני מאוד כעסתי על זה, אבל קיבלתי את זה, וכי הייתה לי ברירה?

ש: בשלב הזה כבר ידעתם שאבא לא יחזור, או שעדיין חיכיתם לו?

ת: בשלב הזה אנחנו כבר לא האמנו שאבא יחזור. זאת אומרת, אימא מידי פעם בפעם הלכה לראות את הרשימות, אבל לא היו רשימות של חוזרים מטרזיינשטאדט. זאת אומרת, הייתה רשימה של אנשים שחזרו מטרזיינשטאדט, אבל לא הוסיפו שמות. אני מאוד כעסתי אז שלא קיבלתי תעודת הצטיינות, ואני הלכתי להתגייס להגנה. השומר הצעיר היו נגד זה. באותה תקופה פתחו שני מחנות בעיר שלא הייתה בדיוק כמו טרזיינשטאדט, אבל זאת הייתה עיר שרוב הצבא היה מרוכז מסביבה. שם בעיר הזאת אנחנו קיבלנו אימון לפי חילות, כמו למשל חיל תותחים, חיל רגלים. אני הייתי בקומנדו.

ש: המדריכים שם היו מהארץ?

ת: לא, המדריכים שם היו חיילים צ'כים. היו שם עסקנים, זאת אומרת, כאלה שעבדו באדמיניסטרציה, שהם כן היו מהארץ. כלומר, הם היו או מהארץ או שהם היו יהודים מהמקום, זאת אומרת, כולם היו דוברי צ'כית. בכל הבריגדה הזאת, למרות זה שכל חייל היה לו נשק אישי שלו, היו שם גם נשקים כבדים יותר. היו תותחים והיו טנקים, זאת אומרת היה שם אימון בטנקים, כי קיבלו גם טנקים. נדמה לי שהיו שם גם טנקים גרמנים, אבל הטנקים הגרמנים האלה אף פעם לא הגיעו לארץ, אלא אנשים עברו אימון על הטנקים האלה. אף אחד מהם לא לחם פה במלחמה, לא העבירו אותנו. זאת אומרת, אני לא, אבל היו שם שומרים על מחנות, והיו מעמיסים על האניות, היו שומרים על מחנות פליטים וזהו. החבר'ה שלי מהבריגדה, שהם הגיעו מאוחר יותר, כשאני פגשתי אותם אחר-כך פה בארץ, כולם השתלבו פה בארץ דווקא לא רע. בסופו של דבר אני עליתי ארצה עם השומר הצעיר בתור גרעין לקיבוץ להבות חביבה. היינו בהכשרה בקיבוץ מרחביה. מפה אני לא רוצה לספר יותר הלאה על קיבוץ מרחביה, כי היו שם כמה קטעים לא יפים. זאת אומרת, בשבילי הם כן היו יפים, אבל בשביל קיבוץ מרחביה הם היו קטעים לא יפים.

ש: באיזו שנה עלית לארץ?

ת: אני עליתי לארץ בשנת 49'.

ש: אימא שלך גם עלתה ארצה?

ת: אימא שלי עלתה לארץ כמה חודשים אחרי, היא עלתה עם שני הילדים ביחד. הם נחתו, זאת אומרת, לא בדיוק נחתו, אלא הם הגיעו לשער העלייה. אבל את אחותי לקחו, כי היא הייתה חברת תנועה, אז לקחו אותה עם הילדים של מכבי הצעיר, שחלק מהם נמצאים עד היום פה, העבירו אותם ישר לכאן, לחברת הנוער. אימא שלי ואחי הקטן היו בשער העלייה. אני כתבתי מפה מהארץ לחוץ לארץ לאימא, היא ידעה את הכתובת שלי והכול. אבל אני לא ידעתי מתי הם מגיעים לארץ, זאת אומרת, הם הודיעו לי. אני חוזר למה שלא רציתי להגיד. מפני שבקיבוץ מרחביה היו מאוד מעוניינים שאני אשאר שם, אמרו לי: "אתה תלך לשם, בין ערבים, זה לא כדאי לך". את יודעת איפה זה להבות חביבה? הם אמרו לי: "כדאי לך להישאר פה". אני לא אמרתי שכן. אבל כשאימא ואחי ישבו בשער העלייה, אז אני הלכתי למזכיר של קיבוץ מרחביה, ואמרתי לו: "תראה, אימא שלי ואח שלי יושבים בשער העלייה". הוא אמר לי: "איזה יופי, בן כמה אח שלך"? זה היה ב-49', אמרתי לו: "הוא בן שתים-עשרה". הוא אמר לי: "יופי, נכניס אותו לבית-ילדים פה אצלנו, ונגדל אותו פה כמו ילד של הקיבוץ אם אתה נשאר פה". אמרתי לו: "בסדר, אבל יש לי גם אימא". הוא שאל אותי" "בת כמה אימא שלך"? אמרתי לו: "אימא שלי היא בת ארבעים ותשע". הוא אמר לי: "תשמע, זה פרובלמטי, אני לא מאמין שאנחנו יכולים לקלוט אישה בגיל הזה".

לא היה מדובר פה על נצרות או יהדות או משהו דומה לזה, כי אף אחד לא שאל על זה. אבל מכיוון שהיא הייתה בת ארבעים ותשע, הוא אמר שהם לא יכולים לקבל אותה. אז היה פה (בחוליות) בן-אדם, שהוא אמר: "כדאי להביא את הילד הזה לכאן". הוא היה אחד מהמורים של חברת הנוער, ודרך האחות שלי הוא ידע שיש לנו אח בשער העלייה. פה (בחוליות) הייתה כיתה קטנה של הגיל הזה והוא אמר: "נביא את הילד לכאן". באמת הביאו את אחי לכאן, ואימא נשארה לבד בשער העלייה. האח של אבא שלי היה גר בחיפה, היה לו צריף על הכרמל. הוא הופיע בקיבוץ מרחביה והוא אמר לי: "אל תיתן לאימא שלך לשבת בשער העלייה, מה היא תעשה שם? בוא תעזור לה". על-יד הצריף שלו על הכרמל היה שלד של בית שזה היה מבטון. היו שם ארבעה חדרים, אבל היה שם רק בטון, ולא היה יותר שום דבר. אמרתי לו: "בוא נבנה חדר אחד". עם הבלגן שהיה ב-49', שזה בערך באוקטובר, משהו כזה, מצאנו באיזשהו מקום ערימה גדולה של בלטות גדולות, אז עשיתי שם את הרצפה בחדר הזה. מצאנו קרשים, אז עשיתי דלת מהקרשים האלה. אני חושב שחלון מצאתי רק...והרכבתי אותו. הבאנו לשם מיטות סוכנות. אימא עבדה אז במשק בית, ואני עבדתי במה שהיה. הגדילו אז את הביוב בכרמל, אז הלכתי לעבוד, בבוקר קיבלתי מתנה, שעבדתי שם ארבע שעות עם קומפרסור, ובערב עבדתי באיזו מסעדה, ששטפתי שם כלים.

ש: מתי הגעת גם אתה לפה?

ת: חכי, זה לא רחוק.

ש: אני רק שואלת.

ת: הגעתי לפה בשנת 52'. אז החבר'ה שלי מהבריגדה עלו עלי. הם קיבלו עבודה בהרכבה של טנדרים בשביל הצבא, שבאו בארגזים. במנסואה, שזה מחנה על-יד יוקנעם, הם הרכיבו שם את הטנדרים האלה. הם אמרו לי: "בוא תעבוד אתנו, ותקבל משכורת טובה". כל יום בבוקר ירדתי העירה, נסעתי עם משאית של ערבי ליוקנעם, עבדתי שם וחזרתי. פתאום יום אחד, אני לא יודע איך, קיבלתי מכתב. קיבלתי מכתב, שאני הייתי צריך להתייצב בלשכת הגיוס. אני התייצבתי בלשכת הגיוס, ושם אמרו לי: "אתה מתגייס, אתה הולך מחרתיים לגולני". אמרתי להם: "איך אני מתגייס? הנה יש לי תעודת שחרור מהצבא". אמרו לי: "טוב, זאת התנדבות, עכשיו אתה בשירות חובה". באותה תקופה אני ידעתי עברית בערך כמו בן-אדם שחי כאילו בסביבה הטבעית שלו. אני לא עברתי אף פעם אולפן. אני השתמשתי בשפה הגרמנית ובשפה הצ'כית. באותה תקופה אני ידעתי גם רוסית, שעכשיו זה קצת חזר. זה הספיק לי. אני דיברתי אז גם יידיש, ואני הסתדרתי יופי בכל מקום. אני לא ידעתי לדבר עם הבחורים בלשכת הגיוס, אבל הבנתי שמחרתיים אני מתגייס.

אני התגייסתי ואימא נשארה לבד בעיר. אותו בן-אדם שהביא לכאן את הילד, כלומר, את האח שלי, הוא הביא לכאן גם את אימא שלי, כדי שהיא לא תישאר שם בעיר לבד. אני נותן לך קצת תמונה על הקיבוץ הזה. אז באותו זמן אימא שלי הייתה פה בקיבוץ, ואני הייתי אז בצבא.

ש: אני רוצה לשאול אותך שאלות שקשורות קצת למלחמה ולחיים, כלומר, להשקפות שלך על התקופה הזאת. בשנת 52' הגעת לכאן והתמקמת פה. אני מבינה שכל המשפחה שלך, זאת אומרת, האח, האחות והאימא, כולכם הייתם כאן בקיבוץ שדה-נחמיה?

ת: כן, נכון, האח, האחות, אימא ואני, כולנו היינו כאן בקיבוץ שדה-נחמיה. זאת אומרת, גם זה לא בדיוק הכול. אני לא באתי לכאן מרצון, אני לא התכוונתי לבוא לגור פה.

ש: אבל חיית פה בקיבוץ שדה-נחמיה?

ת: כן, אני באתי לפה לקיבוץ, ואחרי שהייתי פה במשך שבועיים, החלטתי שאני נשאר פה בקיבוץ שדה-נחמיה.

ש: כשרק נפגשנו, כשרק באתי לכאן, אמרת, שאתה לא חושב שהסיפור שלך הוא כזה..., ואתה לא בטוח שצריך לראיין אותך. למה אמרת ככה, למה חשבת ככה? מה הטריד אותך?

ת: תראי, קודם כל, אני לא יודע בדיוק איך יד-ושם מנוהל. אני גם לא הייתי שם ביד ושם, כי אני הסברתי לך, שאני לא רציתי לחפור, ולא רציתי לחזור לדברים האלה. אני חושב, כלומר, אני חושב, אבל יכול להיות שזה לא נכון, שזה קצת יהודי מידי, נגיד את זה ככה.

ש: כלומר, למה אתה מתכוון? אתה חושב שזה קצת יהודי מידי לחזור ולדבר על הדברים האלה?

ת: אני מתכוון שהמוסד עצמו הוא יהודי מידי, ואני חושב שהם לא יהיו מעוניינים באנשים, שלפי ההלכה הם בכלל לא יהודים.

ש: הנושא הזה שאבא היה יהודי, ואימא הייתה צ'כית נוצרייה, או שהוא הייתה חסרת דת, אני לא יודעת.

ת: לא, אימא לא הייתה דתייה.

ש: הנושא הזה, שאתה מה שנקרא, שההורים שלך היו נשואים בנישואי תערובת, זה הטריד אותך במשך כל החיים? כלומר, אני מתכוונת פה בארץ.

ת: אני לא חושב שזה הטריד אותי במשך כל החיים, אני לא זוכר שנתקלתי בזה, גם בצבא לא נתקלתי בדבר הזה.

ש: אתה מרגיש יהודי, אתה מרגיש חסר דת, איך אתה מתאר את עצמך מהבחינה הזאת?

ת: תשמעי, מבחינת הלאום אני מרגיש יהודי. אין שום ספק. אני עשיתי צבא קשה, אני השתתפתי בארבע מלחמות פה בארץ.

ש: אז למה יש לך איזושהי בעיה עם הסיפור שלך בתקופת המלחמה? למה אתה מרגיש שאולי זה לא מתאים ליד-ושם?

ת: אני מרגיש שאולי הסיפור שלי לא מתאים ליד-ושם, כי היו מקרים הרבה יותר קשים. זאת אומרת, הרי זאת הייתה שטות, כלומר, מה שאנחנו עשינו, זה לא מתקבל כל כך על הדעת, שאנחנו בעצם עד שנת 44', כלומר אני חייתי כמו כל, כלומר לא כמו כל גרמני בעיר ברנו, אבל כמו כל צ'כי. אני חייתי אז חיים רגילים, אני הייתי הולך עם אימא בלילות, כי לא היה מספיק סחורה. היינו הולכים לבולגרי להביא ירקות, אז היא הלכה עם הסל הגדול על הגב, ואני הלכתי עם הסל הקטן. נסענו עם חשמלית בלילה לבולגרי, היינו לוקחים ירקות, והיינו מביאים לחנות בשביל הפרנסה. אני הייתי רוכל על המדרכה כדי שיהיה לי כסף לספרים. זאת אומרת, אני מכרתי את הברזליות, מכרתי...

ש: היה לך הרבה מזל, כי היית בסביבה שאפשרה לך את זה. כלומר, השכנים שלכם קיבלו את זה, הם לא עשו מזה עניין. הם היו כנראה פחות אנטישמים ממקומות אחרים.

ת: בגלל זה אמרתי, שזה סיפור שלא יאומן.

ש: אבא שלך נפטר בשואה, אתה גורשת למחנה טרזיינשטאדט. העובדה שאתה יהודי גרמה לכך, שאבא היה נרדף, שאתה בסופו של דבר נלקחת למחנה טרזיינשטאדט. זה שניצלת, זאת ברכה וזה נס.

ת: זה באמת נס. זה סיפור שבעצם לא יאומן.

ש: פה בקיבוץ...

ת: אימא שלי נפטרה בשנת 1985.

ש: אבל כשהיא חייתה פה בקיבוץ שדה נחמיה קיבלו אותה פה באהבה וברצון?

ת: כן, קיבלו אותה פה בקיבוץ שדה נחמיה מאוד יפה. התנאים לא היו פה כמו היום, כשאימא נקלטה פה בקיבוץ, היא קיבלה פה איזה צריף, והיא הייתה גרה בצריף. באותה תקופה אני הייתי בצבא בגולני, ואנחנו עבדנו אז בגולני מאוד קשה. היו חודשים שאני לא יצאתי לחופש. זאת הייתה בעצם הדאגה היחידה של אימא, שאני הייתי בצבא בגולני.

ש: ידעו פה בקיבוץ שדה-נחמיה שאימא לא נולדה יהודייה?

ת: כן, בוודאי שידעו פה בקיבוץ שדה-נחמיה שאימא לא נולדה יהודייה. מה, אנחנו משקרים? אנחנו לא משקרים. אימא עבדה פה בקיבוץ, היא הייתה הולכת למטבח, והיא הייתה מבשלת את המרקים. היא בישלה מרקים טעימים, שאנשים אהבו אותם. אבל היא הייתה אישה שעבדה קשה בשביל לפרנס את המשפחה, זאת אומרת, היא הייתה כל הזמן בלחץ. אז כשהיא הגיעה לכאן לקיבוץ, בסופו של דבר, היא הייתה בת קרוב לחמישים. היא ידעה שבעצם לא היה בה צורך כאן בקיבוץ, ולכן היא די התדרדרה. זאת אומרת, במשך השנים, כשאני כבר השתחררתי מהצבא, אז היא הסתגרה. זאת אומרת, היא לא יצאה מהבית. האחות שלי הייתה מביאה לה את האוכל. הדבר היחידי שהיא עשתה, היא הייתה יוצאת כל יום להאכיל את החיות.

ש: ועם המשפחה בצ'כיה שמרתם על קשר?

ת: במשך הרבה שנים לא שמרנו על קשר עם המשפחה בצ'כיה. זאת אומרת, תראי, אני גם לא רציתי לנסוע לחוץ-לארץ אף פעם. כשפתחו את הגבול למצריים, אני חושב שביום השלישי אני נסעתי כבר למצריים לטיול. לא נסעתי למצריים בגלל שאהבתי ערבים, אלא אני חולה על מיתולוגיות, אז נסעתי. אני לא הייתי במצריים בערים המודרניות. אני הייתי שם בקהיר במרכז, זאת אומרת המקדשים הגדולים. הייתי בעמק המוות, זאת אומרת, עמק הקברים. עד אז לא יצאתי. רק הרבה זמן אחרי זה, בגלל שהבת שלי התחתנה עם מתנדב, והיא התחתנה בהולנד, אז נסעתי לחתונה שלהם בהולנד. אבל לא נשארתי שם עם הבת שלי הרבה זמן. אני אפילו לא עשיתי אתה טיול בהולנד. מה שכן, אני קפצתי אז ללונדון, כדי להסתכל על משחק כדורגל.

ש: אברהם, מה אתה מאחל לעצמך? יש לך משפחה גדולה היום.

ת: אני אגיד לך משהו, מה שאני מאחל לעצמי, שאני אגמור כמו האחות שלי, ארבע שעות ודי. שאני לא אפול על אף אחד, גם לא על מטפלת מהפיליפינים. שאני אוכל לתפקד כמו שאני מתפקד עכשיו. אני מבשל לעצמי, אני עושה כל דבר, לא בגדול, אבל אני עושה. הנכדים באים אלי ושואלים אותי: "סבא, מה יש לאכול"? הנכדה הקטנה בת שנתיים וחצי רצה לכאן ישר לעוגייה.

ש: יש לך פה בקיבוץ שדה-נחמיה בנות ונכדים?

ת: כן, יש לי פה בקיבוץ שדה-נחמיה שתי בנות. יש לי בת אחת שהיא תושבת פה, שהיא לא חברה, שזאת הבת הגדולה. יש לי פה בת שהיא חברה בקיבוץ, שיש לה חמישה ילדים. זאת אומרת, יש לה ארבעה ילדים מהבעל הראשון, אחר-כך היא התגרשה. ועכשיו יש לה תינוקת, שהיא כבר בת שנתיים וחצי, מהחבר שלה שהיא חיה אתו.

ש: אני מצטרפת לאיחולים שלך ולמשפחה חיים טובים, תודה רבה.

ת: בבקשה. אני אראה לך את התמונות של אבא ואימא שלי שיש לי אותן (מראה תמונות):

*בתמונה הזאת אלה ההורים שלי, שזה היה כנראה ביום חתונתם.

ש: מה היו השמות שלהם?

ת: השמות שלהם היו רודי וגרטי.

ש: מה היה שם המשפחה?

ת: שם המשפחה שלהם היה גרצר.

*בתמונה הזאת, אני ואחותי, שהיא נפטרה כשהיא הייתה בגיל שלוש וחצי. אני הייתי כנראה בן חמש פה.

מה היה השם של האחות הזאת?

ת: השם של האחות הזאת היה אלסי.

*בתמונה הזאת אלה שלושת האחים גרצר, שקראו לכולנו אז גרצר, כי אחותי עוד לא הייתה נשואה. אני החייל, אחותי הקטנה יותר, ואחר-כך האח הקטן אורי. לאחותי קראו בקיבוץ נורית.

	אברהם נורית ואורי גרצר בחוליות-1950

אברהם נורית ואורי גרצר בחוליות-1950



*בתמונה הזאת אלה ארבע הבנות שלי: נירה, ורדה, דרורה ורונית. זאת הבת הקטנה שלי רונית עם הילדים שלה. לפניה יושבת ילדה שקוראים לה כליל. לידה הבן הגדול מורן. הבת לבנה, הבן ספיר והקטנה התינוקת קוראים לה עומר.

*בתמונה הזאת, זאת הבת הבכורה שלי עם הילדים ועם בעלה. 

*בתמונה הזאת בתי השנייה בחתונה של הנכד עם כל הילדים שלה.

*בתמונה הזאת, הבת השלישית דרורה עם שני הבנים שלה, שאחד קוראים לו סיני, ולשני קוראים שיראל.

 

  

 צילומי משפחות לחג ה-75 משפחת - גרצר אברהם

צילומי משפחות לחג ה-75 משפחת - גרצר אברהם


 

 

 

 

תאריך מאמר מקורי
19/4/2017
תגובות לדף
חדש

תגובות לדף

עדיין אין תגובות. אתם מוזמנים להגיב!