ראיון עם רות גוטפרוינד (קפסי) במלאת לה 100. מראיין אמנון ארבל - ינואר 2022

21/07/2022

אני לוטה מבית קרפלוס. אני תמיד רוצה שפעם יכתבו על האבן שאני מבית קרפלוס. יש לי עץ יוחסין "דרך" כל החדר. אתה ראית את זה פעם? אני חושבת שזה כדאי לך לראות. אני האחרונה מהשושלת.

יש לי טונות של צילומים עוד מהמלחמה (מלחה"ע I), סבא היה רופא בצבא. ואבא שלי נפצע וקיבל מהקיסר שתי מדליות. והמצחיק שהוא התחיל בן 18 כמתנדב במלחמת עולם הראשונה. הוא יצא בגיל 14 וחזר בן 18.

ספרי לי על התקופה שלפני. איך בכלל נהיית ציונית?

אני לא הייתי ציונית. אני באה מעיירה פצפונת, 5000 תושבים, ושם היו רק בתי ספר יסודיים. כשהגעתי לגיל המתאים אבא העביר אותי לגימנסיה בנוביצקין(?). אני הרגשתי שם מאוד טוב, למרות שהיינו שלושה יהודים עם 800 גרמנים. עשו לנו את המוות. אני זוכרת שנתנו לי שיר מאוד יפה לקרוא לפני כל האלה. ואני גם עזרתי להם בכימיה. אני הייתי "גרמניה". אם לא היה בא כל הפקאק הייתי שם בבית.

הגיע יום אחד שצריך היה לצאת משם כי אי אפשר היה יותר. אז אבא חיפש בשבילי מקום בפראג.

בת כמה היית?

זה היה עוד בבית ספר. בית ספר מיוחד, בפראג, שקיבלתי בפרוטקציה. בית ספר חקלאי לבנות, הראשון שהיה בצ'כיה בכלל, עם עבודת בית, חדיש-חדש. מסריק (נשיא צ'כוסלובקיה) היה ביחסים מאוד טובים עם המנהלת. ראו שהוא תמך. שמה למדנו גם תכנון גנים. והיו לנו גם שיעורים בטכניון בפראג. אני נורא אהבתי את בית הספר. כל הבנות הצ'כיות של האיכרים מהאזור. הייתה גם כוונה לבית הספר הזה: אז הייתה מודה באנגליה שהתחילו לעשות גנים גדולים, והצטרכו בנים ובנות שידעו את זה, זה היה יצוא מצוין, שלחו את הבנות. טוב, זה נושא אחר.

ואיך נהיית ציונית?

היה לי חבר מאוד טוב, צבי.. נחזור. האח שלי היה העילית של ציוני צ'כיה. דרך אגב, הוא כתב לי כבר כמה מילים בערבית, וידע עברית.

הוא חי בארץ?

הוא נספה באושוויץ. התחילו הבעיות לנסות לברוח וככה, הוא שלח לי את החבר שלי, את צבי, וישבנו ככה... אני רואה את עצמנו. הוא הביא לי ניירת בשביל לנסוע. אז היה נורא קשה להשיג סרטיפיקט. זה היה הזמן שהנרייטה סאלד סידרה לבנות כמוני, אם היה מזל, ניירות. אז הוא בא ודיבר אתי וזה וזה, ולבסוף לקחתי את הניירות וקרעתי אותם. תתאר לך...

לא רצית לנסוע?

לא רציתי לנסוע, היה לי בפעם הראשונה כל כך טוב. הייתי כל הזמן בבתי ספר גרמניים והם קיבלו אותי ככה. הייתי תלמידה כל כך טובה, וחברותית.

ההורים בינתיים ברחו. אנחנו גרנו בסודטים. על הגבול. (גבול צ'כיה גרמניה). ממש מול שלזיה. (הגרמנים) היו כמה קילומטרים מאתנו. אנחנו טיילנו את זה. הגרמנים נכנסו ככה, בלי מלחמה, תפשו את המקום, לקחו לאבא את הכול, את החנות, את הבית, את האוטו החדש, ואמרו לו, יש לך 24 שעות. מה שאתה יכול לקחת – תיקח. וזהו. אבא בינתיים חלה באולקוס ואז לא היה לנו שום קשר. אני ידעתי שההורים ברחו ובינתיים הייתי בפראג, וזה היה לי מאוד טוב.

יום אחד יפה אבא הופיע, נתן לי טיפ'לה כסף, לא רצה להשאיר אותי ריקה, אמר יפה שלום אבל לא אמר כלום. לא אמר מה לעשות ומה לא לעשות. בינתיים הגיעו הגרמנים לפראג. פראג התמלאה דגלים, ומנהלת בית הספר, כל כך אהבתי אותה, באה אלי באופן פרטי ואמרה, תראי, אני לא יכולה להחזיק אותך יותר. את צריכה ללכת הביתה. היא לא אמרה לי איפה הבית. משם התחלתי לחפש. אמרו לי שההורים ברחו למרכז מורביה.

אמרתי קודם שאבא חלה אבל כששוב הבריא הם חיפשו במורביה מקום אבל הכול היה כבר תפוס. היהודים תפסו הכול. אז מצאו איזה בית, כל כך רע, הבית שימוש היה בחצר. אבא ניסה עוד קצת דברים למכור, מה שהצליח לקחת, לא יודעת כמה הוא הצליח. אז קיבלתי הודעה שיש כנס ונסעתי. הכול לא היה פשוט בגלל זה שלא נסעתי עם מזוודה לזה. כמו שהייתי אבא לקח אותי, היה חושך, תשע בערב, הביא אותי עד לדלת. רק אבא. אנחנו אפילו לא דיברנו. לא נפרדנו. אני נכנסתי בפחד. אני זוכרת שהייתי לבד, יכול להיות שהיה עוד מישהו, אתה יודע, בזמנים מסוימים.

ואז נסענו כל הלילה מפראג לגנואה.

אני נחשבת לניצולת שואה. הסתובבתי שנה כי לא היה לי איפה, את הבית שלנו לקחו. נסעתי לעיר נמל, גנואה, לבד לבד בקרון. בלילה באו חיילים, הם עברו אותי. בבוקר מישהו הביא אותי לאוניה. אונית משא – אספריה. עם האוניה נסענו לאלכסנדריה, שם נתנו לנו להסתתר.

מי זה לנו?

היו שם עוד אנשים, אבל הייתי לבד.

דיברתי עם יוסף יעקובוביץ.

איך מצאת אותו?

זה היה באפריל, בבוקר הים סער ואנחנו הקאנו. אז במקום להקיא רצתי למעלה ולקחתי אוויר. שם פגשתי את יוסף. הוא אמר לי – אימא אמרה לי לשבת למטה, בגלל שזה לא כשר עם הנקניק ועם הלחם...

באלכסנדריה הסתתרנו, ומשם נסענו לחיפה.

וכשהגעת לארץ, מה היה?

זה היה מצוין. אז הייתי בחיפה, מחיפה לקחו אותנו באוטובוס לתל אביב, בתל אביב היה מוסד שדאג לבנות. הייתי בין הרבה בנות, היה לי מאוד רע, ואז היה לי המזל הגדול שלי, שלקחו אותי לתלפיות. תלפיות היה מוסד מאורגן, מסודר, למדנו גם לעבוד וגם ללמוד. למדנו הכול, היה מדריך אחד יוצא מן הכלל לטיולים, עשינו טיולים ענקיים. נסענו פעם אחת עד לים המלח. הלכנו להר הורדוס. בית הספר שלנו היה על גבעה עם ירידה למדבר יהודה. קרוב לארמון הנציב. שמענו כמה פעמים ביום את החצוצרות של הבריטים. בית הספר היה נהדר, נתן לנו המון, סיימנו אותו, קיבלתי תעודה. היפה היה שמלא-כלום הגעתי לתעודה. היו שתי כיתות: כיתה אחת פולנית, הם היו הראשונים שהגיעו, והצ'כים, זה אנחנו. ולמדתי כל כך טוב שהייתי היחידה מהכיתה שלמדה איתות.

מהאיתות, כשהגעתי לחוליות הייתה הנוקטה (בניין אבן דו קומתי, עומד עד היום, שימש לצרכים צבאיים), ולא היה שום קשר חיצוני. הקשר היחיד היה האיתות. אריה גל היה כל ערב שם, כי יכולנו רק בערב לאותת, משום שזה היה עם פנס. זה היה הקשר היחיד, אריה ואני אותתנו. זה הדבר הראשון שעשיתי פה.

בואי רגע נחזור לתלפיות.  איך הגעת לגרעין הצ'כי?

זה קרה פשוט.

ללאה נויווירט היה חבר במעלה החמישה. (לאה נויווירט, בינה רוזנברג וקפסי למדו יחד בכיתה הצ'כית בתלפיות) שם הייתה קבוצת בנים. כשגמרנו את בית הספר הצטרכנו לאיזה מקום להצטרף אז הלכנו אתם.

ושם הכרת את גוטרא? (יהודה גוטפרוינד)


לא שם אבל בדרך, הוא היה בתוך הקבוצה. גם אריה פישמן, וחנן נויווירט, שהיה החבר של לאה, ורפי רייס. אחר כך אספר על רפי רייס.

רפי רייס היה אישיות. אם מישהו רב – רפי הלך אתו לטיל ופייס. אני רואה אותו ללכת עם ילדה שבכתה והכול היה חד וחלק.

בגמר בית הספר התקבלנו ברמת דוד. היה שם קיבוץ. קראו לו עיינות. זה היה מאוד צבעוני, היה מאוד כיף. אני לא יודעת אם גם עבדנו. שם חילקו אוהלים, רפי, בינה ואני קיבלנו את האוהל של השייח. חבל שאין צילומים. הוא היה ענק, עם המון ציורים מסביב, מאוד סימפטי ונחמד. גם רפי היה סימפטי. (צוחקת.)

רפי עבד ברפת, סיים ב-5 בבוקר לעבוד והביא שמנת בשבילנו, וזאבקו הביא ביצים. והם עשו ארוחה כל בוקר בחמש.

כן. אלה הם היו הדברים הנחמדים.

רפי התגייס לצנחנים שיצאו לחו"ל ואז היו בעיות. לא היו לו בגדים. ההורים של גוטרא היו מאוד עשירים. אימא של גוטרא שלחה לו בגדים. אני באה מחנות של בגדים, אבל דברים כאלה לא ראיתי. חליפה משנטי? אני עוד זוכרת את הבגדים, כמותם לפני ואחרי לא ראיתי. וגוטרא נתן לרפי שתי חליפות, אני אפילו זוכרת מה, והתאימו את זה לרפי והוא נסע.

עברו הרבה-הרבה מים, רפי לא חזר אבל הבגדים חזרו. מישהו החזיר לגוטרא את הבגדים. חליפה אחת הוא רצה להחזיר לעצמו ולהתאים בחזרה, והוא פתח את זה, ובתפר הוא גילה מפה ממשי, בלי עובי. וגם מסורית.

ז"א נתנו לרפי דברים להינצל, מה שלא קרה.

גלשתי.. אני אקצר.

עבדתי במטבח. ביום הראשון עשיתי כופתאות-לחם, עוד ברמת דוד. היו שני בוסים, אחד גדול אחד קטן, אכלו פעם אחת, מאז יום-יום היה לי ג'וב לעשות כופתאות מטוגנות עם ביצה בשביל הבנים.

אז הגיע הגשם וכבר לא היינו באוהל. מהאוהל העבירו אותנו ללולים ריקים ומשם התחילו להתקשר עם חוליות. היו תמיד אנשים שיותר התקשרו מאשר עבדו. אבל זה לא נורא. זה טוב שהם היו, כי אחרת לא היה עם מי להתקשר.

עכשיו משהו מאוד חשוב: באה בקשה מהתנועה, מנווה איתן בעמק בית שאן. היה קיבוץ של 30 איש ולכולם הייתה שפעת, וביקשו עזרה. אז מי הלך? גוטרא, ואני, מיכאל ולאה הוטר, זאבקו עם אניטה, כל אלה הלכו ולא ידעו מה שמחכה להם. אני אגיד שזה היה עוד יותר גרוע מחוליות. לאחרים היה מזל –הם באו לחוליות לבוץ. אבל בנוה איתן לא היה לנו כלום! קיבלנו אוהל שנזלו ממנו מים והמזרון היה ממולא בקלחי תירס.

כל ערב הלכנו לסדר את הקלחים בתוך המזרון. הייתי שם 3 שבועות, היתר הלכו בינתיים כבר לחוליות.

פה משהו נגמר. זאת אומרת – התחיל.

חוליות

טוב, זה שלא היה כלום, אי אפשר לצייר וגם לא לספר. מישהו כתב, אני לא קראתי, אף פעם לא רציתי לקרוא מה שאנשים כתבו. אז מישהו כתב שהיה חדר לחם ושם הייתה ריבה. מה שלא יהיה לא הייתה ריבה.

אני דווקא כן זוכר את חדר הלחם עם הריבה. זה כנראה היה כבר בשנות ה-50.

אני מדברת על 1942. בכל אופן היו לנו העודפים של הצבא האנגלי. כי היו לנו עוד 8 שנים שלטון אנגלי. היה "טי-טיים" וסוליות משמיש. אחר כך כתבו על הספרטור, שעשה שמנת, סיפרו שקיבלו אותו בשביל המטבח החדש. אני הייתי אקונומית אז. כל בוקר בחמש הלכתי להרמן, הרמן שפך את החלב לתוך הספרטור ויצאה למטה שמנת. את זה הלכתי לחלק על הצלחות העקומות: כף אחת שמנת, 7 זיתים, וכנראה שהיה לחם עם זה.

אני מתקנת פה את מי שכתב שספרטור הגיע למטבח חדש. זה הגיע למטבח שלא היה מטבח, זה בעצם עמד ברפת, ואת השמנת אני הבאתי.

אני פה תקועה.. בקיצור התפקידים שעשיתי, מה שזוכרת, נכנסתי לקיבוץ והייתי טבחית. הייתי על יד בלהה כהן וברכה ון אמרונגן. שתי הולנדיות שעבדו פה ואני מסירה בפניהן את הכובע שהחזיקו מעמד. אני זוכרת מבנה שחור, בלי רצפה. עמדנו בבוץ. באתי בינואר יחד עם רות. ובאמצע עמדו כיריים ענקיים ופלטה ענקית שאפשר להוריד. על זה יכולת לבשל. היה גם סיר אחד גדול  שגם יכולת לכסות. וגם היה עוד משהו יצא מן הכלל שכדאי לציין, הייתה גם רחל הוימן, אני נורא רוצה שהיא תהיה רשומה כי היא הוסיפה המון. היא הייתה האקונומית הראשונה. ברכה ובלהה ברגע שהגיעו הפיצויים הן הסתלקו. הפיצויים מהולנד הגיעו מוקדם יחסית, כי ההולנדים רצו מהר להיפטר מהכסף הזה. כל ההולנדים פתאום עזבו, למה הם עזבו? הם לא סיפרו, אבל עשיתי אחד ועוד אחד והבנתי שהיה להם המון כסף. איפה הייתי?

היית במטבח עם רחל הוימן.

לרחל הוימן היה רעיון גאוני: לקחה ארגז עם מכסה מתרומם, ולקחה סיר לבישול אורז, שנכנס בתוך הארגז, ומילאה בקש מסביב. הרתחנו את האורז בסיר, הכנסנו לארגז, כיסינו ובצהרים היה לנו סיר עם אורז מוכן. אתה לא מתפלא שאני זוכרת את זה?

אני מוקסם. באנו להקשיב לך. אילו תפקידים עשית בקיבוץ?


בנות הגרעין הצ'כי: מימין - בינה, קפסי, לאה הוטר, וירה, חוה

קודם כל מטבח – עזרתי להם, אח"כ הייתי אקונומית, עד הצנע. בזמן של דב יוסף לא היה כלום. אז חילקו. המטבח קיבל לפי מספר נפשות. חילקו סוכר. אימא של פרומט ישבה על כיסא וחילקה פעם בחודש כוס סוכר לכל משפחה. והיא גם רעדה, אז עוד נשפך מזה. תוסיף את זה כי צחקנו על זה. לא היה אוכל.

זאבקו, היו לו קשרים בדווארה (כפר ערבי שכן שחלק מאדמותיו נרכשו עבור חוליות)  עם איזה ערבי, והוא הביא את הביצים. הוא היה כל כך הגון וישר, ודאג לנו גם לדברים כאלה. אני זוכרת שהייתי אקונומית ופעם אחת קיבלנו חצי פרה בלי עור. עזבתי את הכול בבית והלכתי, זאבקו גם כן בא, חילקנו את זה למנות ושמנו בכדי חלב, ושתי בחורות סחבו אותם עד לבניאס לקירור. באתי הביתה ובינתיים נשרפה לי הכוננית ושרשרת אלמוגים נשרפה בגלל ששכחתי שיש לי משהו על האש. אבל עברנו דברים הרבה יותר קשים.

זה סיפור מאוד חשוב, כי בכלל השתמשנו בבניאס בתור מקרר.  כי לא היה מקרר. והיה נורא חם. כל מה שרצו לקרר, מרק פירות למשל, הכול בכדי החלב.

זוכרת את הפינוי לחיפה במלחמת השחרור?

יום אחד יפה באמצע המלחמה גוטרא שכב במארב בתל עזאזיאת עם כמה חברים, לשמור על השיירה שעלתה ולהגן עליהם. אני עבדתי אז במטבח ילדים שלא היה במטבח הבנוי. זו הייתה סוכת עץ שהיה בה מקום מדויק לפרימוס ולשני אנשים לעבוד. הגיע זאב שוהם, מפקד המקום ואמר לי – את אורזת את הכול ואת הלילה נוסעת. וכך היה. ארזתי, וגוטרא בחוץ, מה יהיה עם הדברים שלנו? היה לי סיכום עם זאבקו, הלך אלי הביתה וסידר לי את הדברים. באתי הביתה וכל הדברים שלי היו ארוזים. זאבקו הוא תמיד היה איפה שצריך להיות.

היו שני אוטובוסים עם 140 נפשות, חלק תינוקות ונשים בהריון. נסענו כל הלילה, בלי אור, כך שבשש בבוקר הגענו לחיפה. הגענו לבית ערבי מפואר, אתם מכירים אותו, הוא עוד עומד.

רחוב הגפן בחיפה

הכול היה על המכוניות, התחילו לפרוק את המיטות, זה היה כמה קומות. ואנחנו התחלנו לבשל. לא אספר את הדברים הקטנים כי הם לא חשובים – היה דבר אחד מאוד חשוב. כל בוקר בשש הגיע אוטו-משא עם חבר גבעת חיים והביא לנו הכול. ז"א היינו מסודרים עם אוכל. היה לנו ירקות, לחם, כל בוקר בשש במשך שלושה חודשים יום יום הוא הגיע והביא.

להוסיף עוד משהו, לא היה מטבח, הסתדרנו מתחת למדרגות. ואחר כך את הסירים הכבדים סחבנו למעלה. רות שלח התנדבה ובאה לעבוד אתי.

היה שם גראג' גדול וממנו עשינו מקום לילדים להיות, ולבחורים שהגיעו לביקור לנוח הם גרו שם.

 

הדברים החל מפה כבר לא כל כך עצובים. זאת הייתה ההתחלה שלנו. אני יכולה לספר לך עוד ועוד. יש לי סיפור מעניין על אבא שלי שאיכשהו השיג כרטיסים לנסוע.

הורי הגיעו באותה שנה כמוני, רק אני הגעתי באפריל והם טלפנו מאיטליה שהם בדך, והם באו בלי כלום. לקחו להם הכול לפני הנסיעה, ואבא לווה לו את הכסף בשביל הנסיעה, מה שאף פעם לא החזיר. הם באו לארץ – איך שבן האדם הסתדר עם הראש שלו. הייתה לו תיעודה מבית הספר הגבוה לכלכלה בווינה. האנגלים חיפשו אנשים שיכלו לעבוד בשבילם, ואבא שמח לעבוד בשבילם אחרת הוא היה צריך לבנות כבישים.

הוא עבד במשרד עם האנגלים. עבד בשתי משרות השכיר בית בבקאה ירושלים, אצל ערבים. היה ערבי מאוד עשיר עם ארמון על יד הכביש. זה היה נפלא.

אימא הייתה חירשת. היה לה קשה להגיע ארצה כי לא יכלה ללמוד עברית. אבל היא הסתדרה מצוין. הם שכרו דירה קטנה בבית של האיש הזה. אימא בשלה ארוחת צהריים עבור 16 סועדים קבועים. כל יום, אותם האנשים. הבעלים שלח להם את האישה עם הביצים ואת הנער עם המים. הוא עזר לאימא כי הוא ראה שקשה לה. זה היה נפלא שמה, אבל כל מה שנפלא נגמר מהר. זה מה שהם עשו בזמן המלחמה.

כשנגמרה המלחמה (מלחמת השחרור) הצבא הישראלי נכנס לבקעה. אחרי שנים אבא קיבל מכתב מבעל הבית, מדרום אמריקה, שכתב לו שהם הסתדרו ויצאו לשמה וטוב להם. אבל הוא מבקש שנדע שאת הרהיטים של אבא לא הערבים שרפו אלא היהודים. היה לו מאוד אכפת מזה.

יש עוד שני דברים שרציתי, אם יש זמן..

אני זוכרת שירים נפלאים מאבא שלי. אני זוכרת בלדות מסבתא שלי. אני חייתי בתוך זה, לכן היה לי קשה לצאת כי אני כל כך אוהבת. אני יודעת שלושה המנונים, הצ'כי, הסלובקי, (שרה) הפסקתי באמצע.

יש שיר גרמני שאבא שר לי. הוא שר טוב. היה במקהלה. אימא החירשת ליוותה אותו בפסנתר. והם גם הלכו לרקוד ביחד. היא גם התחפשה בפורים. היה מאוד כיף.

הייתי רוצה לדבר על כמה חברים צ'כים, החל מרפי. אנשים נפלאים. עכשיו אתם תלכו ואני אשאר ולפתע אזכר. אני, פעם הייתי נראית טוב, אראה לך תמונות שאני ממש יפה.

סוף.

(תמלול נירה פנסו)


תגובות לדף זה
תגובה חדשה

תודות

שוש נויוירט שקר | 31/7/2022

הי אמנון! היה מאד מאד מעניין לקרוא את זיכרונותיה של קפסי. מאד מרגש גם לקרוא על אמא  וסבתא שלנו. תודה!

תודה

לאה ניואל | 22/7/2022

היה מאוד מענין לקרא ולשמעוה כל הכבוד, במידה ויש המשך ההינו רוצים לראות ולדעת.

בתודה
 לאה

ראיון נהדר ומעניין

שרי | 21/7/2022

אמנון, ראיון כל כך מעניין. פנינה. כמה היסטוריה מגולגלת במאה שנה!

חסר רכיב